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rpillon
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3826 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 30 maggio 2010 : 13:56:04
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Non è sempre semplice capire le differenze fra Trypterigion delaisi femmina e Tripterygion tripteronotus femmina e volevo cortesemente chiedervi di riesprimervi circa una vecchia identificazione che avevo postato tempo fà alla luce di nuove foto che ho fatto a Krk e che riporto di seguito.
Tempo fa avevo postato questa foto (Foto 1 - Esemplare 1) su Naturamediterraneo e l'opinione demoniante era stata deciamente a favore di Tripterygion tripteronotus femmina:
Link
Questa foto è stata fatta nel maggio 2008 a Krk, il soggetto non aveva maschi nelle vicinanze che potessero aiutare l'identificazione.
Foto 1 - Esemplare 1:
292,17 KB
Queste alte foto riprendono una femmina di Trypterigion sp. (Esemplare 2), sono appena state fatte (maggio 2010) a Krk, nello stesso identico posto della foto precedente. Di questo semplare ho una lunga serie di foto (per praticità ne posto solo una) in cui questo individuo amoreggia palesemente con un Trypterigion delaisi maschio. Non si tratta di accostamenti casuali o mal graditi dall'esemplare femmina ma di un continuo cercarsi fra i due che avevano una chiara intesa. Si tratta quindi a mio avviso sicuramente di Trypterigion delaisi femmina.
Foto 2 - Esemplare 2 (con maschio affianco):
264,55 KB
Foto 3 - Esemplare 2:
289,32 KB
Foto 4 - Esemplare 2:
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Inoltre, visto la mia difficoltà a distinguere le femmine di queste due specie ho iniziato a fotografare tutte le femmine di Tripterygion sp. che avessero un'identificazione suffragata dalla prossimità di maschi (e in chiari atteggiamenti "amorosi" con questi).
Come risultato ho una serie di foto, di cui la maggior parte postate nel post di cui riporto il link di seguito, di "sicure" Tripterygion tripteronotus femmina. Ho notato che esse sono sempre di colore verde e non marron-castano e che la macchia sul peduncolo della caudale, non sempre presente, non raggiunge mai la parte inferiore del peduncolo stesso.
Link
Per esempio anche nelle belle foto che ha spesso postato Stefano Guerrieri di Tripterygion tripteronotus femmina e maschi vedo sempre una colorazione dominante di verde:
Link
Link
- Alla luce delle nuove foto ritenete che probabilmente l'Esemplare 1 sia anch'esso Tripterygion delaisi? (e se no, perché?)
- Qualcuno ha mai fotografato una "sicura" Tripterygion tripteronotus femmina di colore marron (per sicura intendo che stesse amoreggiando con un maschio)?
Ciao e grazie
Roberto Pillon
La mia galleria fotografica
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alexcacciafotosub
Utente Senior
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707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 18:06:51
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Forse dirò una corbelleria, ma quello che noto nella tua immagine è che il contesto su cui staziona la femmina ha il suo stesso tono di colore: bruno/rossastro.
Non credi che la femmina muti la sua colorazione in base al substrato frequentato? Ho fotografato centinaia di "peperoncine" ma non ho visto mai delle femmine con toni decisamente marroni su substrati verdi e viceversa. Per me la foto 1 è un Tripterygion delaisi femmina confermato non tanto per la presenza del maschio, bensi dal tuo stesso indizio: la macchia sul peduncolo caudale decisamente visibile e come hai detto non estesa fino alla parte inferiore.
Nella foto sotto è visibile un particolare indiscutibile sulla specie di appartenenza della femmina mentre viene "coperta" dal maschio: la punta della caudale chiaramente di colore rosso. Peccato che la pinna pettorale del maschio copra il peduncolo caudale della femmina, ma ti assicuro che ad un crop al 100% il peduncolo della femmina non è marcato di nero. Ho anche un'altra osservazione da fare: le femmine del tripteronotus sono sensibilmente più minute e piccole delle femmine di delaisi. Inoltre avrai notato, nella mia immagine, come il colore del substrato è prevalentemente verdastro e la femmina guarda caso ha lo stesso tono. Pensa che non l'avevo vista quando ho scattato la foto al maschio, solo dopo al Pc mi sono reso conto di cosa avesse sotto.
Immagine:
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Ciao
Alessandro
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
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Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 18:47:17
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| Non credi che la femmina muti la sua colorazione in base al substrato frequentato? Ho fotografato centinaia di "peperoncine" ma non ho visto mai delle femmine con toni decisamente marroni su substrati verdi e viceversa.
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Toericamente sarei d'accordo con te, e varie fonti riporterebbero anche questa livrea in questo pesce, ma in pratica io non ho mai fotografato una "sicura" Tripterygion tripteronotus femmina marrone e neppure mi sembra di trovare molto sul web.
Tu hai una foto di Tripterygion tripteronotus femmina marrone?
Roberto Pillon
La mia galleria fotografica |
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
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707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 20:09:34
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Adesso vedo.
Ciao
Alessandro
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 21:45:42
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Cerchiamo di fare un pò di ordine!!!
Secondo il sacro Louisy i criteri importanti a livello identificativo per il riconoscimento delle femmine appartenenti alle due specie da voi citate sono rappresentate da:
Trypterigion delaisi: presenza di una macchia più scura sul peduncolo caudale rispetto alle altre con una punta rivolta verso la coda;
Tripterygion tripteronotus: presenza di una ultima barra scura sul peduncolo caudale d'aspetto e colore simile alle altre.
Pertanto confermo che secondo me la foto 1 ritrae una femmina di Tripterygion tripteronotus proprio per l'assenza di una macchia più scura con la punta rivolta alla coda.
Per le altre foto invece la presenza di questa macchia (anche se non di intensità maggiore rispetto alle altre barre) permette sicuramente di parlare di femmine di Trypterigion delaisi!!!
Per quest'ultimi esemplari l'uguale intensità di colore tra questa macchia sul peduncolo caudale e le altre barre scure sono sicuramente spiegabili con dei fattori esterni o interni alla specie (ambientali o comportamentali per esempio) che possono condizionare l'intensità ed il pattern della livrea!
Ciao da Maurizio!!! |
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 22:21:53
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Effettivamente nell'Esemplare 1 la macchia nel peduncolo della caudale non ha la punta rivolta verso la coda.
Tuttavia il colore del corpo, i colori delle varie pinne, le varie macchie, la macchia sul peduncolo della caudale che si estende molto in basso, ecc... mi sembrano troppo simili per appartenere a specie diverse. Sono più portato a pensare a una macchia sul peduncolo della caudale con una forma un po' imperfetta. A ben vedere gli mancherebbe solo una minuscola parte della macchia per completarla. Anche se effettivamente a seguire alla lettera Louisy avresti ragione.
Non ho preso molte foto di altri esemplari di Tripterygion tripteronotus femmina nella zona ma avevano il solito colore verdastro.
Mi rimane inoltre sempre il dubbio sul fatto che nessuno abbia mai fatto foto di Tripterygion tripteronotus femmina marrone mentre tutti ne abbiamo di verdi o verde-biancastro o verde-marron...
Sono ben conscio comunque che sono solo mie opinioni personali e che sia pericoloso scostarsi dalle guide ufficiali...
Immagine:
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Roberto Pillon
La mia galleria fotografica
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 maggio 2010 : 22:50:55
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Bè Roberto, a parte la forma della macchia sul peduncolo caudale, i due esemplari sono quasi identici!!!
E' ovvio che però si tratta proprio del carattere importante ai fini identificativi!
Non escludo a priori la possibilità di un "rarissimo" esemplare di Trypterigion delaisi con la macchia di forma strana!!
Dovrebbe comunque trattarsi di una anomalia perchè la tonalità scura di base della livrea di questo esemplare dovrebbe evidenziare ancora di più colore e morfologia della macchia scura presente sul peduncolo caudale!!!
Mentre una tonalità chiara della livrea potrebbe attenuare meglio la definizione della macchia!!!
Ciao da Maurizio!!! |
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 31 maggio 2010 : 16:14:21
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| Messaggio originario di Maurizio Marino:
Cerchiamo di fare un pò di ordine!!!
Secondo il sacro Louisy i criteri importanti a livello identificativo per il riconoscimento delle femmine appartenenti alle due specie da voi citate sono rappresentate da:
Trypterigion delaisi: presenza di una macchia più scura sul peduncolo caudale rispetto alle altre con una punta rivolta verso la coda;
Tripterygion tripteronotus: presenza di una ultima barra scura sul peduncolo caudale d'aspetto e colore simile alle altre.
Pertanto confermo che secondo me la foto 1 ritrae una femmina di Tripterygion tripteronotus proprio per l'assenza di una macchia più scura con la punta rivolta alla coda.
Per le altre foto invece la presenza di questa macchia (anche se non di intensità maggiore rispetto alle altre barre) permette sicuramente di parlare di femmine di Trypterigion delaisi!!!
Per quest'ultimi esemplari l'uguale intensità di colore tra questa macchia sul peduncolo caudale e le altre barre scure sono sicuramente spiegabili con dei fattori esterni o interni alla specie (ambientali o comportamentali per esempio) che possono condizionare l'intensità ed il pattern della livrea!
Ciao da Maurizio!!!
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Ma allora il maschio di delaisi stava insidiando una femmina di tripteronotus?
Ciao
Alessandro
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rpillon
Moderatore
Città: Oderzo
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
3826 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 maggio 2010 : 18:37:13
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No, Alessandro. La foto dell'Esemplare 1, l'unica di cui sia incerta l'identificazione, l'ho scattata nel 2008 e non aveva nessun maschio nelle vicinanze. E' di quella che parla Maurizio.
E' l'Esemplare 2, le cui foto le ho scattate pochi giorni fa, che stava con un maschio e di cui ho inserito le foto anche in coppia. Di questo Esemplare 2, che stava con il maschio, siamo tutti d'accordo che sia T. delaisi .
Anch'io ho notato che "le femmine del tripteronotus sono sensibilmente più minute e piccole delle femmine di delaisi." e anche che al culmine della livrea riproduttiva femminile in Tripterygion tripteronotus" la punta della caudale è chiaramente di colore rosso".
Ho comunque foto con una livrea identica alla tua dove Tripterygion tripteronotus femmina stà amoreggiando con il maschio ma ha una macchia nera sul peduncolo della caudale, anche se diversa da T. delaisi. E' la penultima foto di questo link:
Link
Roberto Pillon
La mia galleria fotografica |
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fabbricamare
Utente V.I.P.
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Prov.: Bergamo
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160 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 giugno 2010 : 23:18:22
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Spero di non sbagliare, ma questi dovrebbero essere due esemplari in corteggiametno.
Baska, Croatia, maggio 2009.
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alexcacciafotosub
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
707 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 giugno 2010 : 16:42:35
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Questa è bella!
La femmina, se l'occhio non mi inganna, ha la caudale bordata di rosso!
Ciao
Alessandro
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 giugno 2010 : 19:51:41
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Bellissima foto Enrico!!!
Si tratta di una coppia di Trypterigion delaisi!!!
Nella femmina si intravede la macchia sul peduncolo caudale con la punta diretta verso la coda!!!
Questa femmina ha la stessa livrea della protagonista di questo post!!!
Per Alex: effettivamente la femmina presenta delle sfumature rossastre sulle pinne ma io mi sono sempre trattenuto dal dare delle indicazioni in merito perchè non si tratta di un carattere diagnostico ai fini del riconoscimento!!!
Ciao da Maurizio!!! |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 giugno 2010 : 13:45:16
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Personalmente se non vedo maschi nelle prossimità li considero Tripterygion sp., visto che le differenze tra femmine delle due specie, come abbiamo visto, sono nette nei libri, ma dal vero...
Sarebbe interessante introdurre la quarta specie mediterranea (T. tartessicum) nel confronto, se ci fossero fotografie. |
Modificato da - Estuans Interius in data 07 giugno 2010 13:48:05 |
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mabbond
Utente Senior
Città: Castegnato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
856 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 giugno 2010 : 22:31:59
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Interessantissima questa discussione. Fantastiche le note di Roberto, sempre attentissimo.
Michele -
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fabbricamare
Utente V.I.P.
Città: Bergamo
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
160 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 14:55:17
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Quindi questa dovrebbe essere una femminuccia di delaisi?
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fabbricamare
Utente V.I.P.
Città: Bergamo
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
160 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 14:58:05
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Queste immagino non servano a niente, ma le posto ugualmente.
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 16:59:11
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Io la penso un po' così: sono belle, dunque servono; c'è sempre bisogno di qualcosa di bello
La prima è proprio una T. delaisi, direi. |
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Maurizio Marino
Moderatore
Città: Trapani
Regione: Sicilia
827 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 19:15:56
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Confermo la prima foto di Enrico come Trypterigion delaisi!!!
I tuoi primi piani sono sempre ben accetti!!!! Bravo!!
Ciao da Maurizio!!! |
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mabbond
Utente Senior
Città: Castegnato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
856 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 giugno 2010 : 19:18:10
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Belle immagini. E' sempre un piacere vedere foto così perfette.
Michele -
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