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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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seahorse
Utente V.I.P.
Città: Amantea
Prov.: Cosenza
Regione: Calabria
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 Inserito il - 20 aprile 2010 : 12:21:16
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Barbarano (VI)
Ciao
Walter |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2010 : 13:25:43
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| | certo che anche voi con i Chilostoma non scherzate |
Insomma, vuoi proprio farmi sentire in colpa! Il fatto e' che non sono ancora sicuro di distinguere ad es. Chochlostoma villae dal philippianum (lo so, ls so! Se se ne e' discusso, ma io da allora non ho piu' ripreso il discorso. Oops, le mie dita avevano battuto Chilostoma! Avro' bisogno di uno psicologo?). Ricordo solo che secondo Animalbase il locus classicus sarebbe Rivoli (VR), quindi ai piedi del M.Baldo.
Penso che nessuno ti possa aiutare meglio di Ermanno, che da un po' non vedo in questo forum. Mestamente,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2010 : 22:58:50
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Ciao Enrico, probabilmente la tua affermazione, che fern ha quotato nella sua risposta, prende in causa anche me  . I tuoi interventi sui Cochlostoma comunque non sono affatto noiosi anzi, sapere che c'è qualcuno che si occupa dello studio di questo complicato gruppo, fa soltanto piacere.
Cochlostoma villae penso di averlo trovato a Maniago (PN) e ad Arquà Petrarca (PD) anche se non giurerei di essere sicuro della mia determinazione.
Per una conferma ti mostro la foto delle due scatolette dove ho posto gli esemplari che ho in collezione.
I primi sono gli esemplari di Maniago mentre i secondi sono quelli di Arquà Petrarca
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 21 aprile 2010 : 07:36:08
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ringrazio tutti per la collaborazione! COntinuate... se potete...
Alcune indicazioni: si distingue C.philippianum da C.villae dai seguenti elementi......
Costolatura: Costole grosse, arrotondate e rilevate alternate a 1-5 costoline in C. philippianum. Solo costole rilevate, acute in C. villae
Lobo columellare: in C. philippianum alto con una piegatura verso l'interno mentre e' nettamente revoluto a coprire l'ombelico in C.villae.
Lobo parietale: rialzato bruscamente in C. philippianum (apertura a "trombetta"); molto meno rialzato e gradualmente in C.villae (apertura a "corno")
SnailBrianza: escluderei gli esemplari di Maniago (...si vede, negli esemplari a destra, il lobo columellare alto ed il parietale bruscamente rialzato) che sono, anche su considerazioni di areale, C. philippianum. Quello di Arqua' e' invece un C.villae.
...l'areale del C.villae DOVREBBE comprendere gli Euganei, i Berici e la parte a bassa quota, piu' termofila, dei Lessini e del Baldo..... giusto per darvi una idea... ieri l'altro mi sono sciroppato un 300 km su e giu' per i Lessini trovando.... una stazione di C. septemspirale!
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 21 aprile 2010 : 12:09:18
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Mi dispiace di non poter essere di aiuto, posso solo congratularmi con Enrico per il grande e complicatissimo lavoro che ha intrapreso.
Una curiosità: queste specie del nordest hanno gli areali che si sovrappongono?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 21 aprile 2010 : 17:05:04
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C.villae e' considerato da Bank come allopatrico a C.septemspirale... io ho un paio di stazioni con entrambe (osservazioni benvenute!!!).
C.philippianum e C.henricae sono allopatrici...in certe aree di contatto tra le due specie, si ritrovano su rocce a poche decine di metri di distanza ma, perlomeno io, non le ho mai osservate simpatriche.
C.septemspirale puo' essere simpatrico con C.henricae (esemplari dell'una e dell'altra specie sulla stessa roccia) mentre non l'ho mai trovato assieme a C.philippianum. |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
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Inserito il - 21 aprile 2010 : 17:07:23
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| ...dimenticato....C.villae dovrebbe essere allopatrico a tutte le altre specie... |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 22 aprile 2010 : 15:01:39
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Difficilmente due specie che attingono alle stesse risorse convivono sulla stessa roccia,un tende ad escludere l'altra.
Penso che anche il trovarli a poche decine di metri su rocce diverse su cui una o l'alra possa prevalere equivalga ad una simpatria di fatto se le due specie convivono nello stesso areale.
Ho osservato un fenomeno simile anni fa in Trentino tra Chondrina multidentata e Chondrina avenacea.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2010 : 16:24:39
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Sandro ha scritto: "Difficilmente due specie che attingono alle stesse risorse convivono sulla stessa roccia,un tende ad escludere l'altra"
Questo concetto corrisponde in linea di massima alla realtà ma....certe specie di Cochlostoma si rinvengono con le popolazioni assolutamente "mescolate" sulla stessa roccia...cito tergestinum-gracile sul Carso sloveno o tergestinum-scalarinum in Istria o ancora elegans-gracile nel Velebit...a questo punto è intuibile che non ci sia competizione (alimentare o altro...) e le due specie si cibino di specie di licheni endolitici diverse....
Certo che dimostrare questo sarebbe una bella gatta da pelare.... |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2010 : 18:57:36
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Se c'e' cibo in abbondanza, perche' non potrebbero convivere specie con le stesse esigenze? Sara' che nella lattuga trovo piu' di una specie ... Non potrebbe essere il risultato di una speciazione per vicarianza?
Specie simili con le stesse abitundi possono essersi separate solo se geograficamente disgiunte e vista la loro mobilita' non mi stupisce che lo siano ancora, come non mi stupisce che nel corso del tempo i loro areali siano tornati a sovrapporsi, almeno in parte. Mi sembra un'ipotesi ragionevole ma, chissa'?
fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 22 aprile 2010 : 19:01:33
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L'idea è molto interessante e non credo che sarebbe estremamente difficile verificarlo,ma potrebbe anche essere un raggiungimento di un equilibrio in periodi favorevoli in cui il pabulum è in eccedenza,bisognerebbe vedere il comportamento delle due specie in un periodo di crisi come quello che hanno attraversato gli Appennini centrali negli ultimi anni di siccità.
In un paio di località ho trovato Medora e Leucostigma conviventi sulla stessa pietra ma nella stragrande maggioranza dei casi le due specie sono alternative.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 aprile 2010 : 21:44:15
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| | bisognerebbe vedere il comportamento delle due specie in un periodo di crisi ... |
Torno a Cochlostoma villae: la checklist lo attribuisce a (De Betta e Martinati, 1855) che indicano la localita' di Mizzole (VR). Faunaeur invece lo assegna a (Strobel, 1851) e non si puo' negare che abbiano perfettamente ragione, salvo su un dettaglio: la data del 1851 e' falsa. Infatti in questo lavoro (Notizie malacostatiche sul Trentino) sono citate due pubblicazioni del 1852! Cio' e' importante per un'altra questione: Strobel ha bruciato sul tempo il De Betta descrivendo, sempre qui, la Helix (ora Chilostoma) ambrosii, che De Betta descrisse nel 1852 come Helix martinatiana. Penso che bisognera' controllare meglio.
Ad ogni modo e' fuor di dubbio che la loc. tipica e' Mizzole, presso Verona, allo sbocco della Val Squaranto, lungo il bordo meridionale dei Lessini. Ciao,
fern
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 23 aprile 2010 : 07:35:25
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Infatti, Fern, ho una stazione a Mizzole...
Il Bank, nel suo lavoro sui Cochlostoma delle Alpi Nord-orientali, cita per il C.villae tre stazioni fuori dai Colli Euganei e Berici: per l'appunto Mizzole (OK..verificata), Ala di Trento, Val Di Ronchi (???????) ed un generico M.Baldo. Queste tre stazioni sono da lui riportate non per raccolta diretta ma bensi' come citazioni da letteratura vecchie piu' di 100 anni.
Ora... io mi son fatto l'idea, per ragioni biogeografiche, che C.villae sia limitato ai Berici-Euganei ed alle prime pendici ad essi prospicienti dei Lessini.
Quindi, non mi va che ci sia C.villae sul Baldo e tantomeno ad Ala!
Naturalmente, sarei immediatamente smentito da una sola stazione presente in quest'ultima area.
Ieri dovevo andare a Milano per lavoro, sono partito un po' presto e per strada mi sono fermato a Brentino... ho cominciato a salire (acc! giacca e cravatta) il sentiero ma un centinaio di metri piu' in su' era chiuso per lavori.
Bene, ho detto, allora vado su' ed arrivo al Santuario da sopra....
Ci sono arrivato e, scendendo un pochino (facile in giu'.... ma a risalire...) ho trovato Cochlostoma... philippianum e septemspirale.
Ora.... potresti controllare i tuoi esemplari per essere sicuri che essi siano C.villae?
E..se qualcuno ha C.villae, potete controllare l'assegnazione specifica?
Grazie Fern e grazie a tutti! |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 23 aprile 2010 : 07:43:20
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| tornando alla simpatria.... posso dire che proprio in simpatria (vale a dire esemplari di entrambe le specie proprio assieme... ad un centimetro l'uno dall'altro) ho trovato solo C.henricae e C.septemspirale.... Le "cachette" delle due specie sono totalmente diverse... quelle del primo sono essenzialmente composte da roccia macinata (si nutre quasi sicuramente di licheni endolitici...); quelle del secondo di particelle terrose. Il primo e' un endemismo di area strettamente legato alle pareti rocciose; il secondo un molto piu' flessibile ed ubiquitario utilizzatore di lettiera....(e' il Cochlostoma con l'areale piu' ampio: Francia, Germania, Svizzera, Italia, Slovenia, Croazia...) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Inserito il - 23 aprile 2010 : 15:00:04
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| Messaggio originario di Ezallot:
ho trovato solo C.henricae e C.septemspirale.... Le "cachette" delle due specie sono totalmente diverse...
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Eccezionale Enrico,non hai trascurato proprio niente.
Un'osservazione simile sarebbe utile anche per i Chilostoma di alta montagna,anche nel lavoro sul Parco del Mercantour è stato evidenziato che un adattamento ad una alimentazione diversa può costituire un forte indizio per una differenziazione specifica.
Forza ragazzi tutti a guardare le "cacchette".
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2010 : 19:29:20
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Le localita' che nomini mi sembrano prese da Gredler: Tirol's Land- und Süssswasser-Conchylien. I e II, fra gli indirizzi bibliografici. La Valle dei Ronchi, presso "Ula" (ovviamente Ala), e' menzionata nel I^o. E' la valle che delimita a nord i Lessini. La cosa interessante e' che localita' come Rivoli e il M.Baldo (senza ulteriori indicazioni) sono segnalate non per C.villae ma per C.philippianum, pero' nel discorso su villae. Non vorrei che fosse stato frainteso.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
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Inserito il - 23 aprile 2010 : 20:59:43
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| potrebbe essere questa la spiegazione... un fraintendimento..... tra l'altro, se non erro, "Rivoli" e' sia un paese sul lato M.Baldo quanto un picco sul lato Lessini..... |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 21:19:11
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Si, c'e' anche un monte Rivoli in Valpolicella. Nella descrizione originale del Cochlostoma philippianum l'espressione "dintorni di Rivoli" mi fa pensare al paese, come pure le localita' Ceraino e M.Baldo, aggiunte in "Tirol's Land- und Süssswasser-Conchylien. II", ma non "Aveso" (=Avesa, immediatamente a N di Verona?)
Resta il fatto molto strano che Gredler, autore della specie philippianum la cita per inciso in "Tirol's Land- und Süssswasser-Conchylien. I" (parlando di villae) non ho capito a che titolo dato che non sembra neppure considerarla neppure una varieta'. L'ha identificata con villae? (non capisco bene il testo).
Infine, ebbene si', riguardando i Cochlstoma della famosa salita Brentino-Mad.Corona sono tutti philippianum e septemspirale, ad ogni modo non villae come sosptettavo nel mess.pvt. Ne faccio pubblica ammenda.
fern |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
938 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 08:31:42
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L'ammenda non era necessaria! Il tuo aiuto e' estremamente utile!
Basterebbe la tua precisione nella ricerca bibliografica.
Del resto, io avevo postato di aver fatto tanti km e di aver trovato solo C.septem. Arrivato a casa e guardato bene, e' C.villae. Questo pero' sul lato sud-orientale dei Lessini (dove ci doveva essere....)
Come ben sai, e' facile "ampliare" l'areale di una specie (....basta trovare una stazione!).... e' ben piu' difficile ridurlo.... (la classica assimmetria... se lo hai trovato bene... se non lo hai trovato, due possibilita': non c'e'.... non l'hai trovato!).
Tosto o tardi, riusciro' a definire i confini nord-occidentali dell'areale del C.villae...... |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
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Biologia Marina |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 11:06:57
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A riguardo delle differenze tra C. philippianum e villae, io avrei notato una costante morfologica che sembra distinguere queste due specie = la diversa dimensione delle spire embrionali.
Questo può tornare molto utile quando si ha a che fare con esemplari giovani o incompleti ... devo ammettere che i miei confronti sono basati su pochi campioni, ma che presentavano questa costante.
Seguendo questo parametro, sarei portato a considerare gli esemplari postati da Vittorio, appartenenti a due specie diverse : philippianum quelli da Maniago, villa e quelli di Arquà Petrarca.
Consiglio a chi è ben più addentro di me tra queste bestiole di darci una controllata su camioni più ampi ... potrebbe tornare utile.
Ermanno
PS OPS!! la classificazione di Vittorio era già stata corretta  ... comunque , confrontate i giri embrionali. |
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