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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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 Inserito il - 22 febbraio 2010 : 01:18:15
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Salve a tutti,
la discussione cui Antonio fa riferimento è questa.
Riporto anche qui un mio intervento di risposta all'apertura del nuovo thread.
| Messaggio originario di Acipenser:
Antonio, confesso che l'apertura di un thread che ha per topic un sottoinsieme di ciò che è considerato topic qui, dal punto di vista regolamentare, mi ha un po' spiazzato, soprattutto a causa della "sovrapposizione temporale" tra le due discussioni. Ci ho riflettuto un attimo e mi sento di dire che tu non abbia infranto nessuna norma (magari se tu avessi aperto dieci threads sullo stesso argomento ti si sarebbe potuta attribuire una mancanza di buon senso, ma non è questo il caso).
Quindi interpreto il tuo gesto come lecito spirito d'iniziativa.
Ritengo pertanto giusto collegare le due discussioni lasciandole aperte entrambe; vorrei sottolineare però che in questa discussione nessuno è obbligato ad astenersi dalla trattazione di tematiche primariamente biologiche, l'apertura della nuova discussione non produce cioè modifiche al topic di questa.
Comunque consiglio di far convergere gli interventi tecnici nella nuova discussione, ed al contempo consiglio, per il futuro, di consultarsi con la comunità di FNM prima di aprire discussioni che possano avere come effetto secondario lo smembramento di threads già esistenti.
Questa è la nuova discussione  . |
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 01:31:05
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Grazie Acipenser mi scuso di aver peccato di intraprendenza, ma un difettaccio che ho. Cercherò per il futuro di consultare gli altri utenti e i moderatori.
Comincio con la discussione.
Riporto un’affermazione del Professor Ernst Mayr dell’Università di Harvard. Ha affermato che la teoria di Darwin può essere vista come l’insieme di 5 teorie che hanno origine e destinazioni diverse e che per essere correttamente interpretate devono essere analizzate insieme senza essere scomposte.
1) Cambiamento perpetuo = teoria fondamento di tutto il teorema. La vita biologica dalla sua comparsa fino ad oggi è sempre stata in continuo cambiamento. Cambiamento non ciclico
2) Discendenza comune = tutte le forme viventi discendono da un antenato comune attraverso il ramificarsi di linee evolutive
3) Moltiplicazione delle specie = l’evoluzione porta a nuove specie suddividendosi o trasformando le specie già esistenti
4) Gradualismo = afferma che grandi cambiamenti dei caratteri anatomici si sono ottenute mediante l’accumulo di molti piccoli cambiamenti continui avvenuti in un lungo periodo di tempo.
5) Selezione naturale = processo naturale per mezzo del quale gli individui che superano questa selezione sono quelli che hanno caratteristiche più adeguate a sopravvivere .
Le prime tre sono praticamente accettate da tutto il mondo scientifico, il gradualismo e la selezione naturale sono ancora oggetto di scontro tra evoluzionisti e creazionisti. Su questi due punti è meglio precisare che sono chiaramente processi evolutivi importanti, ma non diffusi come Darwin pensasse.
A favore delle teorie di Darwin abbiamo molte cose. Pensiamo solo ai resti fossili che abbiamo e continuiamo a scoprire, ritrovamento dopo ritrovamento stiamo piano piano riempiendo gli spazi lasciati dalle tessere mancanti dal puzzle evolutivo. Tutto questo deve essere rapportato alla difficoltà e alle straordinarie condizioni necessarie perché avvenga il processo di fossilizzazione e le ancora più difficili e innumerevoli condizioni che si devono verificare in toto perché un fossile arrivi ad essere studiato .
Altro punto a favore è la morfologia strutturale dei viventi e la ricostruzione filogenetica che documenta la nostra discendenza comuni da un organismo ancestrale.
Inoltre dobbiamo ricordare il fantastico mondo dell’embriologia che come una grande orchestra diretta superbamente da un gran maestro suona la sinfonia della VITA senza quasi mai steccare una nota.
Il detto l’ontogenesi ricapitola la filogenesi, altro punto per Darwin.
Adesso passo ad altri…….
Ciao Antonio
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Modificato da - Magiostra in data 22 febbraio 2010 01:34:54 |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 11:55:29
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Sono molto contento dell splittamento.
Ora potrò continuare a leggere le passate tematiche scientifico/filosofiche, argomento al quale posso ahimè fornire ben pochi contribti, e al contempo provare a scrivere qualcosa qui dentro, o quantomeno porre delle domande per soddisfare le mie curiosità.
Dalla fine della prossima settimana in poi avrò anche il tempo di farlo, vediamo come si sviluppa il tutto nel frattempo.
La discussione si è evoluta caoticamente andando poi con lo splittaggio verso una netta diminuizione entropica: resta solo da vedere se ci saranno mutazioni adattive o letali.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 14:58:19
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| Messaggio originario di mauretto:
La discussione si è evoluta caoticamente andando poi con lo splittaggio verso una netta diminuizione entropica: resta solo da vedere se ci saranno mutazioni adattive o letali.
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Secondo me la precedente specie di discussione si è indebolita per eccesso di consanguineità di interventi; fatto che ha ridotto le opportunità di selezione.
A questo punto, come in altri casi, è nata una nuova specie di discussione, di minore complessità, che ora dovrà affrontare le prove della selezione naturale e, forse, anche di quella innaturale.
Auguri per un buon successo riproduttivo! 
 luigiluigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 19:43:46
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Ho esitato prima di intervenire nuovamente perché ero incerto su dove proseguire la discussione.
Il separare gli aspetti biologici dagli altri aspetti non lo trovavo particolarmente utile.
D’ altro canto però con gli intervenuti in questa discussione mi sento molto più in sintonia, in quanto c’è evidentemente un substrato culturale in comune che facilita molto la possibilità di poter discutere proficuamente.
Mi scuso soprattutto con Pan per questa scelta, anche perché dagli interventi che ha fatto mi pare che non solo condivida questa impostazione, ma che anche sia quello fra noi che ha le maggiori competenze in materia. Mi auguro che lui, Gabrif e gli altri che condividono questa impostazione intervengano.
Dico subito che non ho nulla da obiettare sugli interventi precedenti (tranne alcuni lievi ed inutili distinguo).
Proporrei di darci innanzitutto un metodo di lavoro, perché l’ argomento è troppo vasto.
Prima di porci tutte le grandi domande che l’ argomento propone, cercherei di trovare un minimo comune denominatore, cioè un minimo di nozioni in comune per vedere se su di esse c’è condivisione o meno. E cercherei prima di andare sui grandi temi di trovare la condivisione di questa base di conoscenze.
Dopo proverei a concentrarci su un tema alla volta. Fatemi sapere cosa ne pensate di questa proposta.
Condividete questa base di conoscenze che adesso scrivo (in forma necessariamente schematica ed approssimativa)?
Il processo evolutivo sulla Terra ha inizio quasi 4 miliardi di anni fa, con la formazione negli oceani delle prime molecole inorganiche.
Attraverso vari passaggi e trasformazioni si ha il passaggio dai primi composti non viventi a strutture idonee allo sbarco sulla terra ferma da parte dei primi vertebrati e artropodi.
L'unica parte della Terra ad essere popolata fino a 430 milioni di anni fa, è il mare, compresi tutti gli ambienti acquatici presenti anche sulla terraferma come le paludi o gli stagni: proprio grazie agli spostamenti degli animali acquatici dal mare a questi stagni verrà a costituirsi in seguito la possibilità di un adattamento alla vita sulla terraferma da parte degli esseri viventi.
I primi a compiere lo sbarco sulla terra ferma sono i vegetali, sviluppando una capacità molto importante, quella di poter svolgere la fotosintesi clorofilliana. Questo evento fu reso possibile solamente grazie alla formazione di uno strato di ozono in grado di proteggere il suolo dai distruttivi raggi ultravioletti.
I primi organismi animali a sbarcare sulla terraferma sono gli invertebrati, circa 380 milioni di anni fa, grazie ad una respirazione consentita da pori o protopolmoni e ad una riproduzione svincolata dall'ambiente acquatico.
Li seguono quindi gli anfibi, dotati di strutture adatte alla vita sulla terra ma sempre limitati a una vicinanza con l'acqua.
Prima dell'arrivo dei dinosauri si sviluppa una specie molto importante che popolò la terra 258 milioni di anni fa, i terapsidi, rettili con alcune caratteristiche tali da farli denominare proto mammiferi. Essi verranno messi a dura prova dai continui cambiamenti climatici, ma riusciranno a sopravvivere anche durante il dominio dei dinosauri.
I dinosauri occupano totalmente il pianeta addirittura per tre ere (Triassico, Giurassico e Cretacico).
Sempre durante il Mesozoico avviene un passo importantissimo nella storia dell'evoluzione: la nascita del volo, che porterà, in brevissimo tempo, a una diffusione sempre più rapida degli uccelli.
Con il Cretacico i cambiamenti ambientali causano modificazioni ai dinosauri stessi: le forme si riducono ma si sviluppa una certa intelligenza. Ad un certo punto i dinosauri scompaiono per motivazioni sulle quali non c’è ancora univocità di vedute ed è proprio grazie all'estinzione di questi animali che si sviluppano delle forme di vita che in precedenza avevano dovuto vivere ai margini del processo evolutivo, i mammiferi.
I primi organismi di questa specie sono roditori, ma presto essi si divisero in 4 tipi rappresentati da animali come l'ornitorinco, l'echidna, il canguro e l'antilope. Durante questo periodo (50 milioni di anni fa) nascono anche alcuni animali destinati o evolversi in altri organismi o a scomparire definitivamente.
I mammiferi sono i progenitori dell'uomo. La comparsa dei primi esseri viventi simili all'uomo viene fissata intorno ai 3-4 milioni di anni fa. E qui per il momento mi fermerei, perché dalla comparsa dell’ Australopitecus afarensis a quella dell’ Homo sapiens sapiens vorrei dedicare un altro intervento.
Volevo chiedere questo: al di là della forzata semplificazione e magari anche di qualche imprecisione, siamo tutti d’ accordo che questo è stato il linea di massima il processo evolutivo o c’è qualcuno che dissente su aspetti rilevanti o ritiene di dovere aggiungere qualcosa di essenziale?
marz |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
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Inserito il - 24 febbraio 2010 : 20:52:13
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| Messaggio originario di marz:
Volevo chiedere questo: al di là della forzata semplificazione e magari anche di qualche imprecisione, siamo tutti d’ accordo che questo è stato il linea di massima il processo evolutivo o c’è qualcuno che dissente su aspetti rilevanti o ritiene di dovere aggiungere qualcosa di essenziale?
marz
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Fino a qui tutto ok.  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2010 : 22:21:24
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| Messaggio originario di marz:
Il processo evolutivo sulla Terra ha inizio quasi 4 miliardi di anni fa, con la formazione negli oceani delle prime molecole inorganiche.
Attraverso vari passaggi e trasformazioni si ha il passaggio dai primi composti non viventi a strutture idonee allo sbarco sulla terra ferma da parte dei primi vertebrati e artropodi.
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Io lascerei perdere questi due passaggi iniziali, perché sottendono un salto che, a quanto ne so io, non è stato spiegato in maniera univoca e condivisa.
Secondo me, è meglio concentrarci su quello che è successo dopo, che è ben documentato dall'archeologia, anche perché l'evoluzione in senso stretto comincia quando ci sono già i primi organismi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 24 febbraio 2010 22:22:24 |
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 24 febbraio 2010 : 23:40:06
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Mi pare che gli anfibi siano usciti dall'acqua prima degli insetti...
Questione di poco tempo, ma nelle prime passeggiate non potevano nutrirsi. Camminavano solo per fuggire i predatori o le secche delle pozze.
Mi piacerebbe una conferma o una smentita: forse questa storia, che ho letto tempo fa, riguarda solo certi insetti.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 00:00:06
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Se devo essere sincero non sono d' accordo su quest' ultimo intervento (mi riferivo all' intervento di elleelle e non a quello di D21 che ha inserito il suo intervento mentre rispondevo e sul cui quesito lascerei volentieri la risposta ad altri).
Secondo me una possibile criticità del modello evoluzionistico darwiniano (e lo dico da darwinista convinto) potrebbe proprio essere legato ai primissimi passaggi e spiego perchè.
L' evoluzione deve aver avuto origine da una primissima cellula dalla quale in definitiva qualunque organismo vivente discende.
Quindi ad un certo punto, in quello che credo venga definito "brodo primordiale" deve essersi formata una cellula. E come si è formata questa cellula primitiva, lontana antenata di tutti noi?
D' accordo, la prima tappa fondamentale è stata la produzione di semplici molecole organiche, come amminoacidi e nucleotidi, che costituiscono "i mattoni della vita". Gli esperimenti di Miller ed altri hanno dimostrato che quest'evento era realizzabile nelle condizioni chimico-fisiche della Terra primordiale, caratterizzata da un'atmosfera riducente. Inoltre, il ritrovamento di molecole organiche nello spazio, all'interno di nebulose e meteoriti, ha dimostrato che queste reazioni sono avvenute anche in altri luoghi dell'universo, tanto che alcuni scienziati ritengono che le prime biomolecole siano state trasportate sulla Terra per mezzo di meteoriti.
Una delle questioni ancora irrisolte credo però sia capire come, da questi semplici composti organici, concentrati nei mari in un brodo primordiale, poterono formarsi delle cellule dotate dei requisiti minimi essenziali per poter essere considerate viventi, cioè la capacità di utilizzare materiali presenti nell'ambiente per mantenere la propria struttura, organizzazione e potersi riprodurre.
Una cellula, primitiva per quanto si vuole, deve però avere la capacità di riprodursi...
E può una serie di reazioni biochimiche CASUALI essere in grado di formare una cellula?
Probabilmente sì, ma nessuno finora è riuscito a dimostrarlo sperimentalmente.
marz |
Modificato da - marz in data 25 febbraio 2010 00:14:31 |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 01:14:16
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Bene, vi incollo una mini presentazione che ho portato all'esame di paleontologia.
Scusate se non sto facendo interventi ma domani ho un'esame di botanica sistematica e micologia e sono super incasinato.
Le origini della vita sulla terra
La terra nasce per aggregazione da piccoli corpi celesti e planetoidi che orbitavano intorno al sole circa 4,7 – 4,5 Mld di anni fa. Si ipotizza che il sistema solare si sia formato circa 5 Mld di anni fa. Nell’Adeano (4,7-4 Mld) il pianeta si solidifica (FASE D’ACCREZIONE). Nell’Archeano (4 – 2,5 Mld) abbiamo una crosta più stabile e avviene la degassazione del pianeta con la formazione dell’atmosfera primordiale composta da Metano, anidride carbonica, vapore acqueo, ammoniaca e zolfo. Si formano i primi oceani dalla condensazione del vapore acqueo. In questa fase compare la vita sul nostro pianeta.
Numerose sono le ipotesi sulla genesi della vita. Quasi certamente ha avuto un percorso segnato da 5 tappe fondamentali:
#61692; Aggregazione di molecole inorganiche che hanno creato la prima molecola organica semplice;
#61692; Sintesi di molecole organiche complesse;
#61692; Passaggio da non viventi a viventi;
#61692; Organismi procarioti;
#61692; Organismi eucarioti.
Purtroppo per le difficoltà legate alla fossilizzazione iniziamo ad avere resti fossili solo dalla comparsa dei primi organismi procarioti in poi. Su cosa realmente sia accaduto prima si aprono diverse teorie. Le principali sono tre:
1. IPOTESI DELL’ORIGINE IMPROVVISA, questa prevede che la vita si sia generata per mano divina oppure che si sia auto-generata dal nulla, ma fu dimostrato che nessun organismo si auto genera dal nulla. Altra variante di questa ipotesi (PANSERMIA) è quella che la vita sia giunta sulla Terra dallo spazio, tralasciando che se ciò sia possibile o meno, questo fatto sposta solo il quesito dal nostro pianeta ad un'altra parte dell’universo.
2. IPOTESI DELL’ORIGINE MINERALE DELLA VITA, studi scientifici fatti sulle Keratiti hanno dimostrato come alcuni cristalli di Keratite siano in grado di avvolgersi a doppia elica e di aggregarsi in modo spontaneo, inoltre queste Keratiti contengono tutti gli elementi che caratterizzano la materia organica e tutti gli elementi che fungono da catalizzante alla vita. Data quindi la vicinanza strutturale e chimica alla vita biologica è stata fatta questa ipotesi.
3. IPOTESI DELL’ORIGINE LENTA O DELL’EVOLUZIONE PRECELLULARE, sostiene che la vita si sia generata per aggregazione di composti chimici inorganici sottoposti a una serie di condizioni e accadimenti che caratterizzavano quello che è definito come il “ BRODO PRIMORDIALE “. L’ambiente di formazione di queste prime unita si pensa sia stata l’atmosfera e successivamente in aree marine marginali (lagune costiere). Miller, con la sua esperienza condotta nel 1953, tento di riprodurre i proto ambienti terrestri riempiendo due ampolle comunicanti. Nella prima mise acqua in ebollizione che simulava la terra, nell’altra vapore acqueo, anidride carbonica, ammoniaca e idrogeno che simulavano l’atmosfera primordiale. Aggiunse come catalizzatore scariche elettriche e dopo poche settimane si formarono ALANINA E GLICINA 2 amminoacidi. Mancava a questi però la capacità di auto replicarsi. Successivamente altri esperimenti furono fatti fino ad arrivare alla formazione dell’ATP e delle 5 basi azotate degli acidi nucleici, ma ancora nulla di simile ad DNA o RNA. Altri interrogativi sorti inerenti a questa teoria sono legati al luogo in cui si fa risalire l’origine precellulare e all’energia che catalizzò questi processi. Si pensa che nell’Archeano non ci fosse uno scudo di ozono in grado di schermare la terra dai raggi UV, quindi in queste baie i raggi UV avrebbero distrutto le proto forme di vita, ameno che queste non fossero diversamente schermate come i cianobatteri che vivono nelle bocche geotermali (hot spring) che se irraggiati da UV generano una cuticola che li protegge.
Fu allora ipotizzato che la vita possa essere nata nelle profondità oceaniche e come energia potessere essere usata quella geotermica delle dorsali. Ci sono ancora batteri estremo fili che colonizzano questi ambienti e reperti fossili provenienti da un cratone australiano. Altra ipotesi su luoghi ed energia differente ci porta sulla crosta continentale nei depositi di uranio. Anche in questo caso esistono fossili in uraniniti che sono riconducibili ad esseri formati da carbonio. Inoltre la distribuzione dei ritrovamenti dei primi micro fossili archeani corrisponde ai primi depositi di uranio.
P.S. Domani finito l'esame scappo a Parma per il Darwin Day (sono 2 giorni) e sabato o domenica vi referirò....
Ecco il link
Link |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2010 : 10:06:05
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E per fortuna che si voleva limitare il campo a considerazioni di tipo biologico e genetico
Nemmeno dall'altra parte ci si era arrischiati a discutere del passaggio tra l'inorganico e l'organico, ma solo della complessità crescente nell'organico.
Per proseguire nell'analisi dei 'primi momenti' è necessario definire bene la differenza (sempre ammesso che ci sia) tra i costituenti minerali, la cui origine nessuno mette in discussione e le cellule vitali, la cui origine è invece ancora avvolta nel mistero.
Nella sua ottima introduzione Magiostra al punto 1 dice che nessun organismo si autogenera dal nulla, però poi al punto 3 sostiene che la vita potrebbe essersi generata per aggregazione di composti chimici inorganici, cioè dal nulla: prima non c'era, dopo sì.
C'è una contraddizione: o la vita può generarsi dalla non vita e allora perchè scartare la prima ipotesi, oppure non può farlo e allora cadono giù le ipotesi 2 e 3.
Personalmente trovo poco significative le esperienze di Miller: qualunque composto noto, per quanto complesso, è riproducibile per via chimico-fisica, è necessario invece dimostrare la creazione di una cellula, per quanto rudimentale, a partire da materiale non cellulare. Mi pare che non ci siamo ancora.
Ciao, Andrea |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2010 : 15:03:03
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Dalla non tanto recente lettura del libro di Christian De Duve* Polvere vitale posso dirvi che c'è l'ipotesi che chimica organica ed inorganica possano aver "collaborato" non poco durante il lungo periodo pre-biotico in quanto, sperimentalmente, si è visto che alcuni composti inorganici (mi pare delle argille) presenti nel suolo, grazie ai loro particolari siti di scambio, possono fungere da catalizzatori per la polimerizzazione di molecole organiche a lunga catena.
E' ovvio che si devono anche creare le condizioni adatte alla sintesi dei monomeri.
Lo stesso autore insiste anche sul fatto che il DNA, molto probabilmente, è stata l'ultima delle molecole fondamentali (DNA, RNA, polipeptidi) a comparire, mentre appare plausibile che, a loro volta, i polipetidi ancestrali possano essere stati le molecole che hanno funzionato da "stampo" per la sintesi abiotica dell'RNA.
Quest'ultima molecola, a differenza del DNA, in alcune sue forme può presentare attività catalitica e sarebbe ciò che la designerebbe come più antica rispetto al DNA.
Sono andato parecchio a memoria e spero di poter scrivere qualcosa di più esaustivo in futuro, magari valutando l'attualità o meno di ciò che ho qui scritto.
*:[url=Link]Christian De Duve*[/url]
Valerio |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
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26 Messaggi
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 20:51:18
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| Messaggio originario di theco:
cellule vitali, la cui origine è invece ancora avvolta nel mistero.
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Proprio per questo ci sono delle IPOTESI e non certezze.
| Messaggio originario di theco:
Nella sua ottima introduzione Magiostra al punto 1 dice che nessun organismo si autogenera dal nulla, però poi al punto 3 sostiene che la vita potrebbe essersi generata per aggregazione di composti chimici inorganici, cioè dal nulla: prima non c'era, dopo sì.
C'è una contraddizione: o la vita può generarsi dalla non vita
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La genesi dal nulla, intendo il "nulla" nel senso letterale... niente di niente.
La materia inorganica è qualcosa, di inorganico ma è pur sempre materia.
Comunque non mi fossilizzerei sulla genesi della vita organica.
Ho sbagliato a postare queste ipotesi, giustamente dobbiamo partire dalla/e prima/e cellula/e procariote.
Io terrei buone (con piccole correzioni) l'intervento di Marz dove molto schematicamente ha ripercorso gli step evolutivi.
Però, non so come volete affrontare il discorso.
Volete partire dalle teorie di Darwin e di seguito le neo-Darwin oppure volete impostare diversamente il discorso? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 21:19:43
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Sì, forse siamo andati troppo direttamente su una delle tematiche più impegnative, che penso convenga affrontare in un tempo successivo.
Penso che sarebbe utile, come suggerisci, prima spiegare le teorie di Darwin e quelle successive e dopo andare su tematiche così difficili (anch' io mi sono fatto un pò prendere la mano).
Prima, se mi date un' oretta proverei a ricostruire sisteticamente ed appprossimativamente la teoria evolutiva dell' uomo.
A Theco, che si stupisce che l' approccio biologico vada su tematiche così complesse come l' origine della vita, mi permetto di ricordargli l' etimologia del termine biologia, che sicuramente conosce.
marz |
Modificato da - marz in data 25 febbraio 2010 21:27:35 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 22:22:54
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| Messaggio originario di marz:
A Theco, che si stupisce che l' approccio biologico vada su tematiche così complesse come l' origine della vita, mi permetto di ricordargli l' etimologia del termine biologia, che sicuramente conosce.
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Già, è proprio come dici, sono però a mia volta certo che a te non sfugga che tanto la vita quanto le speculazioni che la riguardano erano già molto complesse qualche millennio prima che la biologia nascesse benchè l'ultima arrivata ami considerare se stessa come l'unica bio-logia.
In ogni caso sono tenuto a rispettare le intenzioni di chi ha aperto questo post, quindi procediamo come se lo studio della vita fosse cominciato nel 19° secolo e affrontiamone il significato e la complessità solo dal punto di vista 'biologico'.
Ciao, Andrea |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
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Inserito il - 25 febbraio 2010 : 22:44:35
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| Messaggio originario di theco:
In ogni caso sono tenuto a rispettare le intenzioni di chi ha aperto questo post, quindi procediamo come se lo studio della vita fosse cominciato nel 19° secolo e affrontiamone il significato e la complessità solo dal punto di vista 'biologico'.
Ciao, Andrea
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Theco ritorno a dirti che ho aperto questa discussione perchè i tentativi di discostarsi dalle argomentazioni fisico-matematico-filosofico non hanno sortito effetto e non mi sembrava il caso di disturbare in quel post. Ti chiedo ancora di cancellare questo e riversare il suo contenuto sull'altro se quello che ho fatto ti crea disturbo.
Tornando nel merito del tuo intervento, il termine "dal punto di vista biologico" non si riferisce alla biologia come scienza ma alla nascita della vita biologica. |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2010 : 23:05:47
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| [i]Messaggio originario di theco:
Personalmente trovo poco significative le esperienze di Miller: qualunque composto noto, per quanto complesso, è riproducibile per via chimico-fisica, è necessario invece dimostrare la creazione di una cellula, per quanto rudimentale, a partire da materiale non cellulare. Mi pare che non ci siamo ancora.
Ciao, Andrea
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In merito a questo, parafrasando Dawkins c'è da considerare anche il fatto che gli esperimenti di Miller, come è logico, non sono durati per un miliardo di anni.
Dario |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 26 febbraio 2010 : 00:11:40
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Non posso non far presente a Theco che le speculazioni (come le chiama) sull' origine della vita e dell' uomo prima di Darwin e della biologia moderna hanno un determinato valore scientifico (molto relativo) e che quelle successive ne hanno uno completamente diverso.
Detto questo, ecco il mio sforzo di sintesi dell' evoluzione umana. Se c'è consenso anche su questo, io, per il momento, mi fermerei volentieri e lascerei a Magiostra (od a chi se la sente di illustrare le teorie di Darwin) l' onere di proseguire. Prima le esplicitiamo e poi le discutiamo (sempre ovviamente se siete d' accordo).
I primi resti fossili attribuibili ad un progenitore dell'uomo sono stati trovati in Etiopia e sono datati a circa 4 milioni di anni fa.
Si tratta di un individuo appartenente al genere Australopitecus afarensis, da cui, secondo una teoria diffusa, sarebbero discesi l'Australopitecus africanus e l'Australopitecus robustus, sempre rinvenuti in Africa, e considerati un ramo laterale nella linea evolutiva dell'uomo.
L'Australopitecus, con una capacità cranica di circa 500 centimetri cubici, era alto poco più di un metro, viveva nella savana cibandosi di radici e piccoli vertebrati; aveva raggiunto la stazione eretta, e ciò gli lasciava gli arti anteriori liberi per impugnare pietre o bastoni.
Da un ramo dell'Australopitecus deriva l'Homo habilis: i suoi resti fossili, datati approssimativamente tra i 2 e 1 milione di anni fa, sono stati ritrovati sempre in Africa.
L'Homo habilis aveva un cervello più sviluppato dell'Australopitecus (da 600 a 800 centimetri cubici) e la capacità di fabbricare e utilizzare rozzi strumenti di pietra o legno.
Circa 1,5 milioni di anni fa comparve l'Homo erectus, forse sviluppatosi in Africa dall'Homo habilis e poi diffusosi in Europa e Asia. Come indica il suo nome scientifico aveva raggiunto la piena stazione eretta, con un tipo di deambulazione umana. Il suo cervello arrivava a 1000 centimetri cubici. Vissuto nel periodo delle glaciazioni, non solo costruiva strumenti di pietra più avanzati, ma era capace di utilizzare il fuoco per uso domestico e di difesa.
Tra i 300.000 e i 200.000 anni fa iniziarono a comparire sulla terra individui che, per volume e conformazione del cranio, si collocano nella stessa specie dell'uomo attuale.
In queste forme è compreso l'Homo sapiens neanderthalensis (i cui primi resti furono trovati nel 1856 nella valle del Neander, presso Düsseldorf). L'uomo di Neanderthal, vissuto tra gli 80000 ed i 35000 anni fa, era tozzo, di corporatura robusta, con una capacità cranica uguale o superiore a quella dell'uomo attuale, con marcate arcate sopraorbitarie. Non solo aveva raggiunto buone capacità tecniche, ma fu il primo uomo a praticare la sepoltura dei morti, chiaro indice di pratiche religiose.
Circa 35000 anni fa l'uomo di Neanderthal, frutto probabilmente di un adattamento al clima rigido delle glaciazioni, si estinse e lo sostituì (o assorbì tramite incroci), l'Homo sapiens sapiens.
A questo genere appartengono tutti gli uomini viventi oggi sulla terra. I più antichi resti fossili di Homo sapiens sapiens sono di circa 35000 anni fa (in Europa, dalla località del ritrovamento, è anche chiamato uomo di Cro-Magnon), e i suoi resti sono diffusi in tutti i continenti, comprese le Americhe e l'Australia.
marz |
Modificato da - marz in data 26 febbraio 2010 00:31:53 |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 febbraio 2010 : 17:48:18
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Devo dissentire sulla storia dell'uomo 
- il ramo a cui apparteniamo splitta da quello degli scimpanzè almeno 7-8 milioni di anni fa. I candidati al "ruolo" di primo ominide sono almeno 3: Ardipithecus, Orrorin e Sahelanthropus (quest'ultimo ritrovato in Chad, al di là della famora Rift Valley che avrebbe costituito la barriera geografica per la speciazione del nostro ramo).
- La prima grande radiazione si ha con il genere Australopithecus, come ricordava Marz (anche se non sono completamente convinto si possa parlare di specie già adattate alla savana)
- il vero adattamento alla savana si ha con 2 rami evolutivi: Paranthropus, dal cranio tozzo, prognato e con potenti muscoli masticatori, probabilmente adattato a masticare semi a guscio duro (ma secondo alcuni con dieta non molto dissimile dagli attuali gorilla, sporadicamente arricchita da semi). L'altro ramo è quello di Homo ovviamente.
- La storia a questo punto va più o meno (semplificando) come dice Marz, sebbene io sia allergico alla visione erroneamente lineare che si vuol dare dell'evoluzione e di quella dell'uomo in particolare (mi viene un conato ogni volta che vedo la famosa sequenza della scimmia che diventa uomo bipede, e che tempo fa trovai addirittura su una scatola di un gioco educativo per bimbi  )
Il punto su cui non ci troviamo è Neanderthal. Homo neanderthalensis è una specie a sè, che non ha nulla a che vedere con sapiens. Le due linee evolutive (oggi ce lo dice anche l' mtDna fossile di Neanderthal) si sono separate almeno 500.000 anni fa, molto prima del tempo stimato per l'origine della nostra specie (circa 200.000 anni fa). Indi:
Homo sapiens
Homo neanderthalensis
Alla prossima, Pippo
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 febbraio 2010 : 21:17:14
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| Messaggio originario di Eopteryx:
tempo stimato per l'origine della nostra specie (circa 200.000 anni fa)
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Ho un'amabilissima zia che alla fine del mese prossimo compirà i 100 anni, da sola è vissuta per almeno lo 0,5 per mille del tempo che ha avuto la nostra specie, con appena 2000 zie del genere si arriva ai primi avi... non male. Siamo davvero un esperimento in fase di test.
Domanda: quali sono le caratteristiche che separano i generi Australopithecus e Homo?
Ciao, Andrea |
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