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hofanec
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ang
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 Inserito il - 20 gennaio 2010 : 16:25:00
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certamente dal punto di vista nomenclaturale non sbagli perché non c'è un lavoro in cui venga proposto un nome alternativo per i due cladi italiani, di fatto però scrivendo Ancylus fluviatilis trascuri il fatto che è stato scientificamente dimostrato che si tratta di specie diverse. è lo stesso discorso che vale per il Limax del gruppo corsicus che si trova nell'italia appenninica, non c'è una pubblicazione disponibile che ne definisca la posizione sistematica ma in realtà sappiamo che è diverso dal corsicus corso
ciao
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 20:01:25
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Io preciserei che "..è stato scientificamente affermato...".
Continuo ad affermare che il nostro bellissimo Ancylus fluviatis è e resta tale fino a che...
Penso proprio che in un prossimo numero della nostra rivista smentirò ufficialmente le affermazioni di Pfenninger per vedere se questo chiude uno dei tandi discorsi avviati e mai conclusi, come molti altri, da anni e decenni.
Claudio Fanelli |
Modificato da - Subpoto in data 21 gennaio 2010 13:43:03 |
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ang
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 20:20:08
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buona fortuna 
ciao
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 20:22:29
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Finchè non arriva una smentita ufficiale di quanto pubblicato prima di allora si usa dire:
Consci del lavoro di Pfenninger et al (2003), il binomio Ancylus fluviatilis è utilizzato cautelativamente ed in attesa di ulteriori studi sull'argomento.
Così usi Ancylus fluviatilis e allo stesso tempo te ne lavi le mani...non fare cose "strane", tantopiù che sai che per te è come giocare a calcio con i bambini: non hai una carriera davanti per cui combattere nè nessuno ti rinfaccerà mai nulla di quanto hai sbagliato, e quindi puoi scrivere quello che vuoi, puoi fare quello che vuoi, puoi sinonimizzare chi vuoi, puoi descrivere quello che vuoi...perdipiù sulla tua rivista quindi il tutto è ampliato...ahi ahi ahi, che mondo strano...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Subpoto in data 21 gennaio 2010 13:42:31 |
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hofanec
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 20:53:39
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PS - scusate ma nella foga ho scritto più volte Pfeiffer invece di Pfenninger
Claudio Fanelli
Corretto per una migliore comprensione del post. |
Modificato da - Subpoto in data 21 gennaio 2010 13:44:54 |
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ang
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 21:29:18
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nota: ho scisso queste ultime risposte dal post nel quale erano originariamente inserite (v. qui) e rinominato il post
ciao
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ang
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 22:21:08
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per capire qual è la situazione attuale degli Ancylus europei, Albrecht et al 2006, appendice parte 1, parte 2
ciao
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 23:11:12
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Ho letto questo e altri lavori ma da tutti si evince solo che fattori climatici, per lo più a carattere biogeografico, hanno dato luogo a "forme diverse della stessa specie".
Io amo citare il caso della Galoedea echinophora (o come diavolo si chiama ora) che nel nostro paese mostra splendidi esemplari leggeri, bianchi e lisci di circa 10 cm mentre al sud, sotto Bari ad esempio, si trovano esemplari di 4-5 cm, tutti robusti e marroncini.
Se poi dovessimo fare specie diverse per il Conus ventricosus (spero il suo nome sia ancora questo) perchè in presenza di acque dolci e molto calcaree sviluppa giri particolarmente turricolati...
Claudio Fanelli |
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ang
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 23:33:10
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beh no, io ho "evinto" che ci sono delle distanze genetiche giudicate a livello di specie... con questo non pretendo certo di convincerti ad adottare la sistematica degli autori citati, sottoscrivo però quanto detto da fabiolino in un altro post sul voler dare un nome a tutti i costi
sottoscrivo anche il consiglio di citare Ancylus fluviatilis con le cautele ecc. ecc.; in un lavoro sulla fauna della corsica ad es. zettler e richard 2004 (pdf) citano la specie come cf. fluviatilis in attesa che si chiarisca la posizione dell'Ancylus sp. C riportato per l'isola
ciao
ang |
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Cmb
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 08:27:24
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L'albero di DNA dice: con ca. 100% il valore della distanza è molto alto e dice, che in Italia ci sono 4 "buone" specie. La parentela è interessante!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Subpoto
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 14:42:22
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Molto è cambiato dai tempi di Linneo, prima la specie veniva determinata sulla forma della conchiglia con la ricerca di forme intermedie,poi si è passati a confronti anatomici, queste osservazioni hanno sempre dato delle risposte soggettive che hanno diviso i malacologi in lumper e splitter.
Attualmente i dati genetici sono dati oggettivi validi per tutti,ma i problemi non sono finiti, l'interpretazione di questi dati è personale, non per tutti la differenza di clade significa specie diversa.
Spesso i vecchi carateri morfologici ed anatonici si sono rivelati non validi per una separazione specifica e molto più spesso sono state evidenziate specie diverse non distinguibili con i vecchi metodi.
Siamo in un periodo di transizione e dovremo abbituarci ad una profonda trasformazione della sistematica che conosciamo.
L'unica cosa certa è che la specie linneiana immutabile non esiste ma che ogni popolazione è soggetta ad una deriva genetica che in particolari condizioni può accelerare provocando una speciazione.
L'interrogativo per il futuro è quello di riuscire a capire quando si tratta di una specie diversa da quando la diversità è generata da prelievi saltuari effettuati in punti diversi di un cline,per far questo occorrono numerosi campionamenti mirati in tutto l'areale di un gruppo specie,questo comporta per ogni specie da esaminare un enorme impegno sia di lavoro che finanziario per cui penso che dovremo accontentarci di prendere atto delle differenze che emergono dai vari lavori.
Ancylus fluviatilis alla luce dei lavori svolti non sembra essere presente in Italia perciò è corretto indicarlo con l'indicazione:
Ancylus sp B ed Ancylus sp. C sensu Pfenninger 2003.
La grafia Ancylus cf fluviatilis non è corretta presupponendo che occorrono approfondimenti per dimostrare che gli esemplari italiani potrebbero essere conspecifici con A.fluviatilis mentre è dimostrato il contrario nel lavoro di Pfenninger citato.
Finché qualcuno non si deciderà a dare un nome a queste entità non possiamo che rimanere nel provvisorio con specie accertate ma ancora senza nome.
Per l'Italia le specie citate sono 2 a meno che Clemens non disponga di lavori che ne mettano 4 in evidenza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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hofanec
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 14:52:45
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Perdonatemi ma continuo a sostenere il principio che il nome debba restare quello originale fino a che non emergono chiarimenti adeguati dai vari lavori e non il contrario: non possiamo cioè sospendere o modificare un nome perchè ci sono questi lavori ancora non definitici in corso (ormai da sette anni nel caso specifico).
Sono gli autori dei nuovi lavori che hanno l'onere di provocare gli opportuni cambiamenti di nomi.
E' come se una persona ti dicesse che sei colpevole di qualcosa, senza provarlo, lasciando a te l'onere di fornire prove per discolparti.
Torno a ripetere, e con molta convinzione, che Ancylus fluviatilis è la sola specie presente in Italia fino a definitiva dimostrazione del contrario.
Claudio Fanelli |
Modificato da - hofanec in data 21 gennaio 2010 14:53:27 |
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Cmb
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 19:31:58
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Ancylus fluviatilis O.F. Müller 1774 è una "buona" specie. Come si vede nella mappa la specie si trova tra Nord-Spagna e Polonia e nelle paesi degli Alpi.
Allora A. fluviatilis si trova in Italia solo al nord.
Gli altri ritrovimenti sono altre specie.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
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d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 gennaio 2010 : 19:32:19
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Incuriosito dalla discussione mi sono letto anch'io l'articolo e non riesco a capire alcune cose che sono state dette.
Intanto mi sembra chiaro che Pfenninger et al. parlano di specie e di speciazione. Su questo punto sono molto chiari. Cito alcune frasi:
| | .. The inference of three different species is therefore justified |
| | The Canarian populations were described as A.striatus (Quoy & Gaimard, 1833), whose description matches more or less the shells of Clade 3 sampled from there. However, shells from North African or European Clade 3 populations were not available, so that the extension of the specific name to the entire clade requires additional studies. |
Tornando al caso specifico, penso che la scelta di usare il vecchio nome in mancanza di uno nuovo sia la migliore, purche' corredta di una nota in proposito. |
Modificato da - fern in data 21 gennaio 2010 19:35:37 |
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Subpoto
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 21:16:39
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On the Morphology of Two Mediterranean Species of the Genus Ancylus(Gastropoda: Pulmonata)
E. V. Soldatenko 2009
L'autore prende in considerazione i due taxa A.striatus del Portogallo ed A. pileolus della Grecia da un punto di vista morfologico della protoconca e della teleconca.
Questi due taxa potrebbero corrispondere ai Clade 3 e Clade 4 di Pfenninger che hanno distribuzione mediterranea,il difficile è stabilire quale sia l'uno e quale l'altro.
A.fluviatilis non è stato segnalato in Italia ma non se ne può escludere la presenza nelle zone alpine essendo presente in tutti i paesi confinanti.
Utilizzare questo nome per specie riconosciute diverse non mi sembra utile per la chiarezza della sistematica.
Del lavoro di Soldatenko ho letto solamente l'abstract, forse nel testo ci potrebbe essere una chiave per poter identificare le specie presenti in Italia.
| | The Canarian populations were described as A.striatus (Quoy & Gaimard, 1833), whose description matches more or less the shells of Clade 3 sampled from there. However, shells from North African or European Clade 3 populations were not available, so that the extension of the specific name to the entire clade requires additional studies. |
Pfenninger identifica su esemplari delle Canarie A.striatus con il Clade 3 mentre Soldatenko con esemplari del Portogallo dove è segnalato solamente il Clade 4,da ciò si può intuire quanto sia difficoltoso attribuire ad ogni specie il nome corretto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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hofanec
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 23:28:53
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Domanda biricchina: ritenete sufficiente l'esame dello s16 del DNA per stabilire una differenza di specie tra due esemplari?
Leggo poi che...per i 4 campioni (o forse 4 stazioni in tutto) dell'Italia, 1 in Lombardia, 2 in Sicilia e 1 in Calabria, non ci sono dati genetici e infatti i dati di DNA voucher relativi sono vuoti. Ma allora come hanno fatto a dire che si tratta della sp. C: l'hanno prese in mano e guardandole in controluce hanno stabilito avere una differenza nel DNA?
Vorrei che ci ragionaste un poco su. Chissà che forse forse...
Claudio Fanelli |
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hofanec
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 23:41:26
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Sandro tu dici...
"Utilizzare questo nome per specie riconosciute diverse non mi sembra utile per la chiarezza della sistematica."
Questo vuol dire che tu sei convinto che abbiamo "specie riconosciute diverse" dal solo esame in 4 stazioni italiane: 1 al nord e 3 al sud?
Per me non ci sono ancora le dimostrazioni che ci siano forme diverse!
Claudio Fanelli |
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Subpoto
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Inserito il - 21 gennaio 2010 : 23:44:55
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Pfenninger esamina il DNA mitocondriale 16S + COI ed il DNA nucleare ITS - 1 che sono quelli usati in questo tipo di studi e sequenzia esemplari di 14 stazioni italiane, non è il massimo ma riesce a dare una distribuzione credibile alle diverse specie europee.
Ho visto che il lavoro non è più disponibile on-line,se ti occorre te lo posso inviare.
Naturalmente non tutto è chiaro altrimenti questa discussione non avrebbe senso.
Il Clade 3 e quello 4 in Italia sono stati trovati insieme in due stazioni italiane rimanendo distinti,inoltre vi è un'ampia sovrapposizione degli areali delle diverse forme,tutte queste coincidenze mi fanno ritenere che si tratti di specie diverse anche se difficilmente separabili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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