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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 gennaio 2010 : 18:47:03
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Anch'io penso che, a voler essere rigorosi, dar da mangiare agli uccelli, e agli animali selvatici in genere, sia ecologicamente scorretto.
Mi sembra che sia stato spiegato bene nei vari interventi, in particolare in quello Andrea.
Penso che, per per essere ecologicamente corretti, non bisogna puntare a salvare dei singoli animali dalla denutrizione, ma fare in modo che non si alteri l'equilibrio tra le varie specie presenti.
Detto questo, fa piacere a tutti - anche a me - attirare degli animali in posti dove si possano osservare; è un mezzo per studiarli e imparare a conoscere i loro comportamenti.
Per me è un peccato veniale; se poi lo vogliamo trasformare in un'azione benemerita, non sono d'accordo.
 luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2010 : 18:58:14
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| Messaggio originario di elleelle:
Anch'io penso che, a voler essere rigorosi, dar da mangiare agli uccelli, e agli animali selvatici in genere, sia ecologicamente scorretto.
Mi sembra che sia stato spiegato bene nei vari interventi, in particolare in quello Andrea.
Penso che, per per essere ecologicamente corretti, non bisogna puntare a salvare dei singoli animali dalla denutrizione, ma fare in modo che non si alteri l'equilibrio tra le varie specie presenti.
Detto questo, fa piacere a tutti - anche a me - attirare degli animali in posti dove si possano osservare; è un mezzo per studiarli e imparare a conoscere i loro comportamenti.
Per me è un peccato veniale; se poi lo vogliamo trasformare in un'azione benemerita, non sono d'accordo.
luigi
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Sicuramente non è ecologicamente corretto, ma lo è molto più delle nostre "normali" attività
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 23 gennaio 2010 18:58:37 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2010 : 19:43:09
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ciao ragazzi
premetto che mi intendo pochissimo/praticamente niente  di uccelli e delle problematiche che li riguardano, e quindi non sono in grado di intervenire seriamente nel dibattito... vorrei però contraddire in parte andrea  , ovviamente mi aspetto di essere contraddetto a mia volta  , anche se probabilmente penserete che sono diventato matto...
| Messaggio originario di Andrea Boscherini:
...
In città la situazione è diversa,l'uomo ha distrutto tutto,rovinando l'equilibrio...
Facendo un esempio ( a caso ):
In città in un territorio limitato,senza predatori naturali,ci sono 20 uccelli appartenenti alla Specie A e 20 uccelli appartenenti alla specie B...
mettiamo il caso che,per assurdo,le due specie sono dirette competitrici del territorio/cibo...
noi somministriamo del cibo nelle mangiatoie...
I 20 individui della specie A,più coraggiosi per indole dei B,vengono tutti a mangiare....e grazie al nostro cibo,tutti e 20 superano l'inverno senza rischio di morire di fame e pieni di energie per i nutrienti ricevuti...la selezione naturale non c'è stata.
i 20 della specie B invece,più diffidenti,non vanno a mangiare e,come natura ha selezionato,4 di questi 20 muoiono di fame e per le mancate energie ricevute...
se la cosa continua per anni,in assenza di predatori,gli individui della specie A (che non hanno subito la normale selezione naturale) saranno il triplo di quelli della specie B,che saranno costretti per competizione di cibo/territorio,a cambiare zona...e magari saranno soggetti a predatori ed azioni diverse che potrebbero portarli al crollo definitivo...
e magari poi si crea un sovrannumero di predatori nella zona,richiamati dalla popolazione sfuggita, e bla bla bla... |
ci piaccia o no, noi facciamo parte della comunità naturale e dell'ambiente (che globalmente non abbiamo ancora imparato a coesistere in equilibrio stabile con il medesimo, è un altro discorso) e l'equilibrio naturale non lo distruggiamo, lo spostiamo; a seconda dei casi (cioè della gravità e durata delle perturbazioni che abbiamo indotto) negli ambienti che noi cessiamo di perturbare e che si rinaturalizzano, si potrà avere un "riallineamento" su posizioni prossime a quelle originarie (nei casi più fortunati), ma anche uno spostamento permanente dell'equilibrio
e quindi, in realtà non è vero che gli uccelli della specie A non hanno subito la selezione e quelli della specie B sì; semplicemente, gli uni e gli altri si sono trovati in un ambiente che con l'intrusione umana è passato da strutturato e stabile, favorevole per un gran numero di specie specializzate, a destrutturato e intrinsecamente instabile, essenzialmente tale da favorire le specie opportuniste; questa è la nuova sfida evolutiva, la specie A la supera e la specie B no
il tutto è stato dovuto a un intervento non naturale? ma è + o - la stessa cosa che succede, che so, quando in africa i branchi di elefanti distruggono un tratto di foresta e al suo posto cresce l'erba (e arrivano gli animali che la gradiscono); col tempo la foresta potrà ricrescere... ma se il passaggio degli elefanti continuerà a ripetersi a brevi intervalli (perché non hanno più abbastanza spazi liberi, e sono costretti ad andare e venire sempre negli stessi posti), e questi (o altri erbivori, richiamati dal nuovo ambiente) distruggono sistematicamente le giovani piante prima che queste possano diventare alberi, la foresta non ricrescerà più... avremo uno spostamento permanente dell'equilibrio
in conclusione, noi più che distruggere l'ambiente che era idoneo per una quantità di specie lo sostituiamo con un altro radicalmente diverso, idoneo oltre che per noi, anche per un limitato numero di specie; e personalmente, se alcune specie che nel "nostro" ambiente si troverebbero decisamente a mal partito, cerchiamo di favorirle in qulche modo, anche fornendo loro un sostituto di quelle risorse alimentari che il "nostro" ambiente non produce più, non ci vedo granché di male; è chiaro che solo alcune specie approfitteranno di questo, e altre no... ma sarà sempre meglio che niente, no? ovviamente, altra cosa che farlo negli ambienti che nonostante il nostro impegno, sono finora riusciti bene o male a sopravvivere alla nostra pressione
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2010 : 20:38:28
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Discorso molto interessante e ragionato Maurizio, ... ma anche piuttosto "tortuoso" e un po' complesso da inquadrare ... nel quale vedo (ovviamente a mio modo di vedere  ) due passaggi che non condivido:
| Messaggio originario di gomphus:
.... in conclusione, noi più che distruggere l'ambiente che era idoneo per una quantità di specie lo sostituiamo con un altro radicalmente diverso, idoneo oltre che per noi, anche per un limitato numero di specie; e personalmente, se alcune specie che nel "nostro" ambiente si troverebbero decisamente a mal partito, cerchiamo di favorirle in qulche modo, anche fornendo loro un sostituto di quelle risorse alimentari che il "nostro" ambiente non produce più, ...... |
... in realtà l'ambiente che noi abbiamo prodotto (sotituendo l'originale) non produce meno risorse ... ma paradossalmente molte di più (generate anche da una grande quantità di rifiuti) ... e questo non limita la quantità di animali presenti nell'ambiente artificiale (tutt'altro) .... ma il numero di specie!
Fornendo ulteriori e superflue risorse alimentari ... non si fa altro che favorire ulteriormente la proliferazione (già di per se devastante) di alcune specie pià opportuniste o ... chiamiamole "sfacciate"
| Messaggio originario di gomphus:
non ci vedo granché di male; è chiaro che solo alcune specie approfitteranno di questo, e altre no... ma sarà sempre meglio che niente, no? ovviamente, altra cosa che farlo negli ambienti che nonostante il nostro impegno, sono finora riusciti bene o male a sopravvivere alla nostra pressione |
... non capisco a cosa è riferito il "niente" .... e che cosa sia meglio di questo niente.
In conclusione penso che se una determinata azione non è corretta in un ambiente naturale .... non lo debba essere neppure in un ambiente modificato dall'antropizzazione, ... anche perchè, questi ambienti fortemente antropizzati, sono continuamente oggetto di colonizzazione (o comunque di tentativi) da parte di molte specie ... che per farlo mettono comunque in atto dei processi adattativi (anche lunghi e complessi), ..... perchè allora intervenire ulteriormente facilitando .... non si sa chi ..... a scapito di .... non si sa chi?
Ovviamente .... e ancora, .... mi riferisco ad azioni di un certo peso ... non certo all'occasionale manciata di semi; .... anche perchè sta diventando una sorta di "moda" ... e si vedono sempre più di frequente .... mangiatoie ovunque, ... delle fattezze più disparate.
Ciaoo
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 gennaio 2010 : 21:14:17
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Molto belli gli interventi,ottimi per confrontarsi
volevo rispondere a Ghompus..
secondo me invece,tornando al discorso di specie A vs specie B, c'è eccome la selezione naturale...perchè come ha detto giustamente Luciano,non sono i più forti a sopravvivere ma i più fortunati ( oltre che coraggiosi ) che si trovavano in quel fortunato luogo con mangiatoia,creato da noi.....
mettendo in modo meccanismi che squilibrano gli equilibri,con conseguenze imprevedibili..
non credo sia giusto dire ( in sintesi ) " è gia alterato,tantovale alterarlo anche si di poco" perchè sennò,nel caso sia rimasto un minimo di naturalezza,questa va a farsi friggere...
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è chiaro che solo alcune specie approfitteranno di questo, e altre no... ma sarà sempre meglio che niente, no? |
e su questo non sono per nulla d'accordo...questo per me vuole dire creare una vera e propria selezione artificiale,mettere mano su quel poco che c'è di naturale....almeno per me...
dare due-tre molliche è una cosa innocua ( come dicevo,pure io lo faccio e con amore)..ma le mangiatoie per tutto l'anno sono per me troppo impattanti..
ma ti ringrazio per l'intervento,è bello leggere punti di vista diversi
"Gli animali,dai più piccoli ai più grandi,sono tutti uguali di fronte agli occhi della natura:
hanno tutti lo stesso diritto di vivere o morire.
Rispettiamo ogni forma di vita vivente."
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Modificato da - Andrea Boscherini in data 23 gennaio 2010 21:47:05 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 gennaio 2010 : 22:21:47
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Riguardo all'intervento di Maurizio, sono d'accordo che noi siamo parte dell'ambiente e lo possiamo cambiare, come fanno gli elefanti in Africa. Questo tipo di interventi, quindi, è ecologicamente corretto, nel senso che è nostro diritto cambiare o sostituire l'ambiente di cui facciamo parte.
Ma la domanda, secondo me, era un'altra: non tanto se sia naturale (e non perverso) che noi lo facciamo, ma piuttosto se sia utile e positivo.
Ora, se l'obiettivo di un buon ecologista è conservare la biodiversità e non cambiarla (riducendo o aumentando il numero di specie presenti e cambiando l'equilibrio tra le loro popolazioni), quegli interventi non sono utili, ma dannosi, anche se legittimi.
Lo stesso discorso vale per l'introduzione di specie alloctone: se noi ci consideriamo parte dell'ambiente e legittimati a modificarlo in qualunque direzione, anche diffondere specie alloctone è legittimo. Ma, secondo me, è dannoso.
luigi
P.S.: Gigi, non è vero che noi stiamo sempre a sollevare pietre e cortecce per vedere cosa c'è sotto. Non ti sentire e non mi far sentire troppo in colpa .....
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Modificato da - elleelle in data 23 gennaio 2010 22:24:54 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 00:04:19
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ciao ragazzi
| Messaggio originario di Luciano54:
Discorso molto interessante e ragionato Maurizio, ... ma anche piuttosto "tortuoso" e un po' complesso da inquadrare ... nel quale vedo (ovviamente a mio modo di vedere ) due passaggi che non condivido... |
e ci mancherebbe... io stesso non ero convinto fino in fondo di quel che avevo scritto (nell'insieme mi sembrava che stesse in piedi), ma ho deciso di postarlo lo stesso, così voi potevate aiutarmi a trovare i punti che facevano acqua
| | ... in realtà l'ambiente che noi abbiamo prodotto (sotituendo l'originale) non produce meno risorse ... ma paradossalmente molte di più (generate anche da una grande quantità di rifiuti) ... e questo non limita la quantità di animali presenti nell'ambiente artificiale (tutt'altro) .... ma il numero di specie! |
mi sono espresso male ... parlando di "risorse che l'ecosistema che noi abbiamo costruito non produce più" non mi riferivo alla quantità
di risorse trofiche che il "nostro" ecosistema produce, ma alla loro qualità, o meglio diversità... un'aumentata quantità accompagnata a una sempre crescente banalizzazione, che non può che riflettersi in una diminuzione della biodiversità di pari passo con un incremento demografico degli opportunisti
| | ... non capisco a cosa è riferito il "niente" .... e che cosa sia meglio di questo niente... |
lo so che non è un discorso del tutto coerente dal punto di vista naturalistico... ma per come la vedo io, il "niente" (in confronto all'ambiente preesistente) è l'invasione incontrastata degli opportunisti più "beceri" (perdonatemi il termine) e il "meglio che niente" è il cercare di preservare, anche nel "nostro" ambiente, fatto a nostro uso e consumo (ma è davvero così? quanti di noi ci si sentono davvero a proprio agio?) una piccola parte della diversità che esisteva prima del nostro intervento... solo un modo per scaricarci la coscienza? può darsi
lo so che sto facendo un discorso illogico, che non c'è una specie in sé più "meritevole" di un'altra... ma quando mi faccio un giro nei giardini di porta venezia, dove si trova il museo, il pettirosso o lo scricciolo o la cincia di una qualche specie o chissà che altro, mi emozionano più delle cornacchie... che pure, quando ero ragazzino, a milano erano una rarità, si vedevano giusto durante le grosse nevicate, appena il tempo tornava bello sparivano
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 10:46:37
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Ciao, Maurizio.
Vedo che non hai raccolto le mie osservazioni; forse le avevo scritte in maniera antipatica.
Secondo me, la questione si può porre in termini semplici. Noi, come specie tra le altre possiamo prenderci lo spazio che vogliamo (e trasformare le foreste in savane/campi coltivati come fanno gli elefanti), oppure cercare di lasciare un'impronta più leggera possibile, che è l'impostazione più attuale.
Poi, nell'ambito di quest'approccio "leggero" possiamo anche cercare di correggere le tendenze negative che potrebbero portare alcune specie a soccombere di fronte ad altre, oppure stare a guardare e basta.
luigi
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falcodipalude
Utente V.I.P.
Città: Adria - Delta del Po
Prov.: Rovigo
Regione: Veneto
144 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 13:47:24
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Da amante e praticante del birdgarden vorrei esprimere il mio parere su quanto si sta discutendo.
Il birdgarden, il giardino per gli uccelli, è una pratica sviluppata da decenni in Inghilterra, nei paesi anglosassoni, e nei paesi bassi, ma anche in Germania, Svizzera e altrove che consiste nell’aiutare i nostri amici alati a superare avversità atmosferiche e carenza di cibo o offrire loro un posto idoneo dove nidificare. Nei paesi sopra citati dove il rispetto e l’amore per queste bestioline è molto ma molto più diffuso in confronto all’Italia, cassette nido e mangiatoie sono diffuse e frequenti sia nei giardini privati sia ne parchi pubblici. Entrambi le azioni, (nutrire al bisogno, offrire strutture artificiali per nidificare) sono utili e direi oramai anche indispensabili al mantenimento di alcune specie considerato che le difficoltà di sopravvivenza di determinate specie sono dovute proprio ai danni ambientali causati dall’uomo.
Mi spiego meglio, è ormai noto che le campagne sono sempre più degradate, deserti verdi dove mancano i vecchi alberi dove possano nidificare, civette, cinciarelle, cianciallegre, picchi ecc, mancano le siepi, altra nicchia di cibo e riparo, non ci sono più le stalle aperte per rondini e barbagianni, al loro posto sterili capannoni. Le azioni di lavorazione della terra sono talmente veloci che non lasciano spazio alle terre di poter offrire cibo e riparo agli animali, immediatamente dopo le trebbiature le terre vengono arate e capovolte interrando residui di semi coltivati o le preziose stoppie di mais da sempre ottimi ripari invernali per tutta la fauna selvatica. Sopravvivono principalmente i “dannosi”, dannosi perché sono gl unici che si vedono, gazze, cornacchie gabbiani, specie altamente adattabili a ogni tipo di degrado … …. umano!
Ecco che nella “verde” campagna invernale dove abito, l’unica oasi diventa casa mia, con una piccola siepe mista di bacche, alloro, sanguinella, spincervino, prugnolo, melograno, e finite le bacche ? … una bella mangiatoia ricca di semi, qualche albero che in campagna non si vede, e una bella cassetta nido per cinciallegre da sette anni nidificanti.
Considero è sono convinto che questa pratica, il birdgarden, sia un grosso aiuto a determinate specie, un piccolo tesoro nella mia libreria è “Birdgarden” di Angela Zaffignani Mezzatesta (G. Mondadori), da leggere.
In rete ci sono moltissimi siti dedicati a questo argomento, utili a schiarire le idee o per chi vuole intraprendere questa strada.
Non posso far altro che augurare buon BG a tutti.
P.S. dalla finestra di casa osservo tutto quelle specie che riesco a attirare, nutrire e aiutare, le altre me le cerco anch’io con il cannocchiale visto che non dispongo ancora di un laghetto sufficientemente grande per ospitare anatre, cigni, aironi, rallidi, limicoli ecc .
Nel mio birgdarden a turno vengono a nutrirsi, pettirosso, fringuello, cinciallegra, merlo, passero ssp, gazza, tortora dal collare, lui piccolo, codirosso spazzacamino, verdone.
Nidifica la cinciallegra (in cassetta nido), nei cespugli e negli alberi nidifica il merlo, la gazza, il cardellino, il passero ssp.,.
Saluti.
Nicola
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 19:59:13
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Io credo che mettere a disposizione nidi artificiali sia un'ottima pratica, e che non ci sia alcuna controindicazione di carattere ecologico. In fondo, come dici tu, si tratta di ricreare quelle strutture che esistevano in natura e che noi abbiamo distrutto con le potature e altre pratiche scorrette.
Offrire il cibo è un intervento un tantino più invasivo (chi può rifiutare il cibo?) e può indurre a volte delle dinamiche innaturali come è stato detto da molti.
Però, stiamo parlando di sottigliezze. Penso che gli esempi che hai descritto tu vadano benissimo. E poi è così divertente...
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2010 : 20:52:45
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| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che mettere a disposizione nidi artificiali sia un'ottima pratica, e che non ci sia alcuna controindicazione di carattere ecologico. In fondo, come dici tu, si tratta di ricreare quelle strutture che esistevano in natura e che noi abbiamo distrutto con le potature e altre pratiche scorrette.
Offrire il cibo è un intervento un tantino più invasivo (chi può rifiutare il cibo?) e può indurre a volte delle dinamiche innaturali come è stato detto da molti.
Però, stiamo parlando di sottigliezze. Penso che gli esempi che hai descritto tu vadano benissimo. E poi è così divertente...
luigi
Sempre un piacere leggerti Luigi ... e condivido quello che hai detto; non stiamo facendo nessun processo ... e tantomeno emettendo sentenze di condanna a chi nutre l'avifauna, .... ci sono semplicemente modi diversi di considerare e approcciare la fauna selvatica, ... anch'io ho messo un paio di nidi artificiali ... e saltuariamente "dimentico" qualche pezzetto di lardo appeso a qualche siepe (quando perdurano condizioni climatiche molto toste); lascio però ai | | .. paesi sopra citati dove il rispetto e l’amore per queste bestioline è molto ma molto più diffuso in confronto all’Italia |
Ciaoo.
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OrsoTib
Utente V.I.P.
Città: Lugo
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
130 Messaggi
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Inserito il - 24 gennaio 2010 : 21:08:19
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| Messaggio originario di CP:
lo Speck mi sembra un po troppo speziato meglio strutto burro margarina
CP
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premesso che non sono un esperto, per quel che mi riguarda,
sono tre anni che tengo mangiatoie in giardino, solo ed esclusivamente nella stagione invernale ed osservando i comportamenti dei piccoli volatili che ne approfittano mi sento con "la coscienza a posto"... a me sembra che finchè c'è cibo naturale in giro le mangiatoie manco le guardano o quasi.. si lo so, non si buttano nelle mangiatoie da un giorno all'altro, devono prima abituarsi e capire, ma a me sembra che cmq i rigori o meno del freddo facciano la differenza, ed anche quando passato il picco del freddo e si va verso la primavera, pur non facendo sparire il cibo da un giorno all'altro i consumi si riducono notevolmente e come comincia ad esserci cibo fresco naturale le mangiatoie non hanno più ospiti...
detto questo e ribadendo che non sono un esperto io ho letto e sentito da più parti che la margarina è assolutamente deleteria e va evitata.... in quanto farebbe sentire sazi i piccoli volatili, ma non portando nessun nutrimento provocherebbe indirettamente la morte per inedia...
qualcuno più esperto di me in queste cose può ragguagliarci???
grazie
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