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Natura Mediterraneo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 gennaio 2010 : 23:01:59
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C'è una domanda che mi riempie di dubbi:
l'energia da fonti rinnovabili ... ha qualche possibilità di coprire prima o poi tutto il fabbisogno di energia del pianete? (valutando lo stato attuale di consumi).
Le attuali conoscenze sembrerebbero indicare con certezza una risposta negativa .... ma è la verità .... o è una verità "manipolata".
Ciaoo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 15:00:09
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Io non mi vorrei ripetere...., ma credo che dobbiamo tener presente che attualmente è in atto un incremento dei consumi di energia pro capite (specialmente da parte dei paesi emergenti, come la Cina) e del numero dei "capiti", cioè della popolazione.
Quindi, anche se, fotografando i consumi attuali, si potesse produrre energia sufficiente da fonti rinnovabili, se non arrestiamo e, possibilmente invertiamo le due tendenze crescenti che ho detto prima, sarà un inseguimento infinito.
Per non parlare solo di massimi sistemi, aggiungo un dato tanto per fissare le idee.
Il consumo totale di energia in Italia è stimato in circa 2.800.000.000 Mwh all'anno (2,8 miliardi di milioni di chilovattora).
Considerando che i più potenti generatori eolici in produzione erogano una potenza di 3Mw e che queste pale gigantesche si possono installare solo in siti adatti, supponiamo che il nostro parco abbia una potenza media unitaria di 1Mw (che è tanto!).
Supponendo poi che questa potenza venga erogata per 2.000 ore equivalenti all'anno (un dato realistico in Italia), si arriva al risultato che, affidandoci solo a generatori eolici, ci vorrebbero circa 1.400.000 pale.
Sempre a volersi divertire coi numeri, sarebbero almeno 170 pale per ogni comune italiano (compresi quelli piccolissimi).
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 18 gennaio 2010 15:33:14 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 18 gennaio 2010 : 16:37:39
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| Messaggio originario di elleelle:
Io non mi vorrei ripetere...., ma credo che dobbiamo tener presente che attualmente è in atto un incremento dei consumi di energia pro capite (specialmente da parte dei paesi emergenti, come la Cina) e del numero dei "capiti", cioè della popolazione.
Quindi, anche se, fotografando i consumi attuali, si potesse produrre energia sufficiente da fonti rinnovabili, se non arrestiamo e, possibilmente invertiamo le due tendenze crescenti che ho detto prima, sarà un inseguimento infinito.
Per non parlare solo di massimi sistemi, aggiungo un dato tanto per fissare le idee.
Il consumo totale di energia in Italia è stimato in circa 2.800.000.000 Mwh all'anno (2,8 miliardi di milioni di chilovattora).
Considerando che i più potenti generatori eolici in produzione erogano una potenza di 3Mw e che queste pale gigantesche si possono installare solo in siti adatti, supponiamo che il nostro parco abbia una potenza media unitaria di 1Mw (che è tanto!).
Supponendo poi che questa potenza venga erogata per 2.000 ore equivalenti all'anno (un dato realistico in Italia), si arriva al risultato che, affidandoci solo a generatori eolici, ci vorrebbero circa 1.400.000 pale.
Sempre a volersi divertire coi numeri, sarebbero almeno 170 pale per ogni comune italiano (compresi quelli piccolissimi).
luigi
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Concordo con Luigi: le rinnovabili da sole non risolvono il problema.
Dobbiamo agire con un mix di strumenti: energie tradizionali, risparmio energetico e comportamenti virtuosi ed energie rinnovabili.
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 21:57:58
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Sono anch'io convinto che le rinnovabili da sole non possano ancora risolvere il problema, .... la mia domanda era ovviamente proiettata al futuro; se consideriamo (come fa giustamente Luigi) il probabile esponenziale incremento dei consumi ..... dobbiamo anche considerare l'altrettanto vertiginosa crescita delle innovazioni tecnologiche.
| Messaggio originario di Alessandro:
Dobbiamo agire con un mix di strumenti: energie tradizionali, risparmio energetico e comportamenti virtuosi ed energie rinnovabili. |
Sono molto in sintonia con questo pensiero, .... ma non ha neanche molto senso parlare solo di eolico ... solo di idroelettrico ... solo di fotovoltaico ... ecc.; è ovviamente necessario valutare le migliori potenzialità di ciascuna tipologia ... in relazione alla collocazione geografica ... tipologia ambientale ... ecc.
Da un po' di tempo ho come l'impressione che ci sia stato un forte rallentamento nella ricerca di nuove soluzioni .... ad esempio nel fotovoltaico. Dopo un periodo di innovazioni in rapida successione che hanno portato ad una considerevole crescita della quantità di energia elettrica prodotta ... a parità di superfice di celle fotovoltaiche, .... tutto si è fermato, .... ad esempio nelle fiere dell'elettronica sono quasi scomparsi gli stand e le ditte che si occupavano di fotovoltaico, lo dico per esperienza diretta perchè avendo in affitto una "casa forestale" in montagna (assieme ad un gruppo di amici) dove non "arrivano" le linee elettriche ... abbiamo installato dei pannelli fotovoltaici da oltre 20 anni ... (iniziando con due pannelli e una batteria "normale" ... per vedere come funzionava il tutto); col tempo sono stati prodotti pannelli molto più performanti e accumulatori pensati appositamente per accumulo e scarico lenti. Ora abbiamo 6 pannelli e tre gruppi accumulatori (ciascuno con due batterie da 6 volt a scarica lenta) Questa "piccola" dotazione ... abbinata ad un inverter senza troppe pretese .... ci rende praticamente automi (ovviamente solo come illuminazione e poco altro ... ma ci sono due cucine e sette camere); quello che non capisco è il fatto che da alcuni anni (2 o 3) non riusciamo più a trovare materiale innovativo .... perchè secondo voi? Non credo che si sia arrivati al "traguardo" col fotovoltaico .... anzi! Non è che l'interesse di ..... qualcuno ... abbia inibito la ricerca in quella direzione?
Ciaoo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2010 : 23:02:27
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Effettivamente, negli ultimi tempi si parla poco di fotovoltaico; invece, si ricomincia a parlare di impianti solari ad acqua bollente. Forse, con le conoscenze e le tecnologie attuali, abbiamo raggiunto un tetto difficile da superare.
E' vero che la tecnologia fa grandi progressi, ma soprattutto dove non c'è di mezzo l'energia, come per esempio nell'elettronica digitale.
Dove si produce energia, invece, i progressi sono molto faticosi. Pensiamo, per esempio, alle automobili e alle centrali elettriche tradizionali.
In cento anni di ricerche, certamente superfinanziate, i rendimenti sono aumentati solo di qualche decina di punti percentuali.
Non credo che si possano ipotizzare miglioramenti paragonabili a quelli che si sono visti sulle prestazione dei computer o delle fotocamere; né come aumento di rendimento, né come calo di costi. A meno che non si scopra qualche fenomeno nuovo.
Secondo me, se si fosse fatta una campagna per promuovere il contenimento delle nascite (ovviamente, senza forzature) con la stessa determinazione con cui si stanno facendo da anni campagne per il risparmio energetico, si vedrebbero già dei segnali incoraggianti.
Probabilmente, in certi ambienti, la prospettiva di una diminuzione del "clienti" di domani fa paura ed è per questo che nessuno ci investe.
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2010 : 00:21:51
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Aggiungo, per sviluppare i dubbi di Luciano, che, secondo me, certe ricerche si sono impigrite proprio perché non si riesce ad ottenere un efficienza maggiore e costi minori.
Perciò, queste tecnologie rinnovabili non hanno ancora un mercato vero e proprio e sopravvivono solo perché gli impianti sono finanziati dallo stato con i soldi dei cittadini.
Finché si tratta di pochi impianti, è un sacrificio accettabile. In realtà, sono pochi i cittadini al corrente del fatto che parte delle loro tasse vanno a finanziare altri cittadini, o imprese, che installano impianti ad energie rinnovabili.
Se domani questo prelievo diventasse di qualche punto percentuale e la cosa si risapesse, non so se ci starebbero ... 
luigi
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Modificato da - elleelle in data 19 gennaio 2010 00:22:42 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 19 gennaio 2010 : 13:09:31
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| Messaggio originario di elleelle:
Aggiungo, per sviluppare i dubbi di Luciano, che, secondo me, certe ricerche si sono impigrite proprio perché non si riesce ad ottenere un efficienza maggiore e costi minori.
Perciò, queste tecnologie rinnovabili non hanno ancora un mercato vero e proprio e sopravvivono solo perché gli impianti sono finanziati dallo stato con i soldi dei cittadini.
Finché si tratta di pochi impianti, è un sacrificio accettabile. In realtà, sono pochi i cittadini al corrente del fatto che parte delle loro tasse vanno a finanziare altri cittadini, o imprese, che installano impianti ad energie rinnovabili.
Se domani questo prelievo diventasse di qualche punto percentuale e la cosa si risapesse, non so se ci starebbero ...
luigi
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Se può giustificare un contributo statale, bisogna ricordare che le energie rinnovabili permettono di risparmiare emissioni di gas serra (Co2 in particolare ma anche altri GHG). Se lo Stato investisse in energie tradizionali il conto pagato per sforare gli accordi di Kyoto sarebbero molto più alti (per multe e sanzioni).
Con questo non voglio dire che giustifico gli incentivi alle rinnovabili, li ammetto ricordando che anche chi investe riduce i propri costi e quindi ripaga il suo investimento. Pertanto tali incentivi non dovranno durare per sempre, ma solo in una fase di lancio di questi investimenti.
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 00:22:26
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Condivido quello che dici. Comunque, ho paura che queste tecnologie non decolleranno se non si riuscirà a renderle competitive. Se già ora costassero meno delle tecnologie tradizionali, sarebbero letteralmente esplose; invece, bisogna spingerle.
Purtroppo, anche nell'ecologia, se non c'è guadagno, nessuno si muove...
luigi
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 10:57:01
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| Messaggio originario di elleelle:
Condivido quello che dici. Comunque, ho paura che queste tecnologie non decolleranno se non si riuscirà a renderle competitive. Se già ora costassero meno delle tecnologie tradizionali, sarebbero letteralmente esplose; invece, bisogna spingerle.
Purtroppo, anche nell'ecologia, se non c'è guadagno, nessuno si muove...
luigi
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Bisogna come dici Tu agire sui "costi d'impianto". Una certa riduzione si è già vista, però non è sufficiente. Se vogliamo ragionare sul trend dei costi ho alcuni dati interessanti
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 11:54:09
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Secondo me, ci sono costi di produzione delle macchine e costi di installazione che si potrebbero ridurre grazie a miglioramenti tecnologici, economie di scala e concorrenza.
Però, c'è uno zoccolo duro di costi non comprimibili. Un pannello fotovoltaico non è un microprocessore di pochi millimetri quadrati; per costruirlo ci vuole molto materiale costoso da produrre, ci vuole un supporto di grandi dimensioni ecc...
Quando si parla di produzione di energia si parla di oggetti grandi da costruire, pesanti da trasportare (magari, con l'elicottero).
E come avevo scritto sopra per le automobili. Sono sempre migliori e performanti, ma i costi non sono scesi, perché sono oggetti che pesano in media una tonnellata.
luigi
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 20 gennaio 2010 : 13:09:22
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| Messaggio originario di elleelle:
Secondo me, ci sono costi di produzione delle macchine e costi di installazione che si potrebbero ridurre grazie a miglioramenti tecnologici, economie di scala e concorrenza.
Però, c'è uno zoccolo duro di costi non comprimibili. Un pannello fotovoltaico non è un microprocessore di pochi millimetri quadrati; per costruirlo ci vuole molto materiale costoso da produrre, ci vuole un supporto di grandi dimensioni ecc...
Quando si parla di produzione di energia si parla di oggetti grandi da costruire, pesanti da trasportare (magari, con l'elicottero).
E come avevo scritto sopra per le automobili. Sono sempre migliori e performanti, ma i costi non sono scesi, perché sono oggetti che pesano in media una tonnellata.
luigi
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Se parli del silicio, è possibile un materiale a basso anzi bassissimo costo
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2010 : 15:47:34
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Si. In teoria di silicio è piena la Terra. Però, quando si deve raffinare e drogare per farne dei pannelli di buona qualità, anche il silicio finisce che costa.
Insisto che è un problema tipico della produzione di energia. Si può fare informazione digitale a costo zero (memorie, sensori, processori) ma le centrali, gli aerei, le navi ecc... costano sempre.
Si può prevedere un calo notevole quando si passa dai prototipi alla grande produzione di serie; per esempio, è atteso per le auto elettriche e per quelle di piccola cilindrata "da quatttordicenni". Poi si crea una specie di asintoto.
Comunque, quando i combustibili fossili finiranno, sarà una strada obbligata, costi quel che costi.
Pensare che fin da oggi gran parte della produzione di energia passi sulle fonti rinnovabili che costano molto di più delle tradizionali, invece, mi sembra poco praticabile, a meno che non se ne faccia carico pesantemente lo stato.
luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2010 : 21:38:12
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Ciao, Andrea |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2010 : 23:01:31
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Grazie delle news Andrea! Molto interessante quello sulle microturbine!  ...non mi sbilancio sulla reale applicabilità, ma credo che continuare a studiare e sperimentare nuove tecnologie applicative, per ciscuna fonte di energia "alternativa", sia probabilmente l'arma vincente per riuscire a trovare un buon compromesso fra costo e resa!
Ciaoo.
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 01 febbraio 2010 : 23:04:36
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| Messaggio originario di theco:
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Ciao, Andrea
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Anche da alcune alghe si può produrre biodiesel. Si tratta dei biocarburanti di seconda/terza generazione la cui materia prima è slegata dall'agricoltura
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 00:06:48
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Certo. Qualunque cosa che contiene clorofilla può produrre biocarburanti. Ma per catturare tutta quell'energia solare ci vuole tanta superficie. Sarà superficie marina, invece che campi coltivati? Si potrebbe cadere dalla padella nella brace.
Per quanto riguarda l'uso dei batteri per ottenere etanolo dalla cellulosa, se ne accennava già nel libro di Alessandro. Probabilmente, ci arriveremo. Certo, se capita un incidente e qualche tonnellata di Escherichia coli finisce in una falda acquifera .......
Le minipale mi piacciono, come tutti i sistemi di produzione distribuita. Ne ho viste parecchie di forma tradizionale sulle imbarcazioni a vela di una certa dimensione, ma fanno un bel po' di rumore...
Certo, sono tutte strade interessanti, ma nessuna è l'uovo di Colombo; c'è tanto da studiare.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 febbraio 2010 00:14:11 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 02 febbraio 2010 : 17:59:39
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| Messaggio originario di elleelle:
Certo. Qualunque cosa che contiene clorofilla può produrre biocarburanti. Ma per catturare tutta quell'energia solare ci vuole tanta superficie. Sarà superficie marina, invece che campi coltivati? Si potrebbe cadere dalla padella nella brace.
Per quanto riguarda l'uso dei batteri per ottenere etanolo dalla cellulosa, se ne accennava già nel libro di Alessandro. Probabilmente, ci arriveremo. Certo, se capita un incidente e qualche tonnellata di Escherichia coli finisce in una falda acquifera .......
Le minipale mi piacciono, come tutti i sistemi di produzione distribuita. Ne ho viste parecchie di forma tradizionale sulle imbarcazioni a vela di una certa dimensione, ma fanno un bel po' di rumore...
Certo, sono tutte strade interessanti, ma nessuna è l'uovo di Colombo; c'è tanto da studiare.
luigi
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Ci sono dei bioreattori, non serve andare a coltivare alghe. In questi contenitori dove si possono controllare le condizioni di crescita, si può avere in poco tempo una massa critica da cui estrarre biocarburanti.
Importante è non utilizzare alghe alloctone, con il rischio di inquinamento della biodiversità.
Alessandro PD
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 20:54:03
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Ma questo è un altro campo di studi. Non ne sapevo niente.
Sai qual'è la materia prima e da dove prendono l'energia?
Immagino che si debba partire da materia inorganica e trasformarla in materia organica.
Nella fotosintesi l'energia viene dal sole; in fondo al mare ci sono batteri che sfruttano l'energia vulcanica che esce dalle crepe della crosta terrestre; sempre energia è ....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 febbraio 2010 20:54:43 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 22:16:55
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Ciao, secondo me, una dei requisiti della forma di energia del futuro è che qualche grossa Corporation ci possa fare un SACCO di soldi. Solo questo incentivo, infatti, può farne intraprendere lo sviluppo.
Un candidato molto plausibile? Il solare fotovoltaico da satellite, tipo questo:
Link . Servono "solo" delle stazioni riceventi di "soli" 10x10km, ma ci sono posti del pianeta dove si possono fare...
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32976 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2010 : 23:43:31
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Speriamo che qualcuno abbia fatto il conto di quanta energia ci vuole per costruire e mandare in orbita uno di questi trabiccoli.
E le onde elettromagnetiche che ricadono fuori della stazione ricevente? Con quelle potenze possono essere dannose.
Sul discorso economico sono d'accordo.
Non sapremo mai qual'è l'energia più adatta e conveniente per le nostre necessità future finché continueremo ad incentivarle con i soldi dei contribuenti.
In questo contesto, le aziende si orientano a sviluppare e installare quelle che, considerando l'incentivo, sono più redditizie per loro.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 febbraio 2010 23:48:38 |
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