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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 29 giugno 2007 : 11:44:57
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Grazie Enzo, la tua risposta (che temevo  ) genera un'altra domanda: perchè i referees che hanno visionato e controllato e ricontrollato il mio lavoro sui molluschi del Salento non hanno fatto appunti sulla mia segnalazione di R. angustior?
Grazie, Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 11:59:21
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Premesso che questo dovresti chiederlo ai referees, io non ci trovo niente di scandaloso, perchè:
1) o Rissoa angustior e Rissoa rhodensis sono effetivamente la stessa specie ed allora il nome giusto è angustior
2) oppure Rissoa angustior è stata considerata specie a sè ed hanno ritenuto che i tuoi esemplari si riferissero ad essa.
In entrambe i casi dov'è l'errore?
Approfitto di questa risposta a Mitra per aggiungere una precisazione a quanto detto nel mio precedente post: non vorrei che questo invitasse troppo a considerare questi sottogeneri come qualcosa di stabile; penso invece che al momento sia meglio considerarli solo come raggruppamenti per mettere assieme specie che hanno morfologia simile. In particolare ho infilato in Rissostomi specie che invece dovrebbero essere in un ulteriore sottogenere, Loxostomia. Ma, ribadisco, evitiamo di complicare con troppi nomi una materia che già complicata lo è di natura.
myzar |
Modificato da - myzar in data 29 giugno 2007 12:52:29 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 13:21:40
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Bene Enzo,
io sono per seguire la lista come l'hai presentata tu ... è più naturale e permette di mettere subito a confronto specie tra loro simili. L'utilizzo dell'ordine alfabetico non ha nulla a che fare con la natura ... burocrazia anche lì!!?? Infatti l'uso dei sottogeneri, se ben utilizzati, permetteva di raggruppare in modo armonico le varie specie tra di loro.
Parlando degli esemplari di Mitra , devo ricordare che fino a qualche anno fà, venivano chiamati Rissoa acicula Risso o R.auriscalpium acicula. Per essere sincero erano due i nomi coniati dal Risso per le auriscalpium senza costole ed addirittura Nordsieck le considera entrambe valide ed in più anche la angustior.
Seguendo le descrizioni ed illustrazioni del Nordsieck gli esemplari di Mitra dovrebbero essere chiamati acicula ... anche se per essere sinceri presentano qualche tratto di angustior, sensu Nordsieck(1972).
Poi c'è stata la revisione del Verduin fatta su materiali presenti in varie collezioni storiche europee , lavoro importantissimo che ci permette di meglio comprendere questo gruppo .... ma che però presenta una pecca , almeno dal mio punto di vista .... non fà alcun accenno su alcuni taxon utilizzati fin pochi anni prima. Certo! lui illustra materiale sicuro che ha visionato nelle collezioni .. ma non lascia intendere il suo punto di vista su acicula, tanto per darvi un esempio. Per cui noi ci troviamo con una revisione accettata da tutti e con un sacco di nomi che questa revisione non ci ha detto dove metterli!
E questi nomi non si possono far sparire, bisogna dimostrare che non sono validi o cos'altro.
Comunque per Verduin gli esemplari come quelli di Mitra, che presentano una siluette come rhodensis, se presentano apice piccolo sono delle auriscalpium.
Ieri sera cercando delle aartseni in uno scatolino pieno di rissoe tunisine, ho isolato una serie di conchiglie di aspetto simile a quelle di Mitra e chiamate acicula dal Nordieck, purtroppo sono abbastanza usurate e monche dell'apice, però tra queste ne ho rinvenute un paio, grandi la metà, sebbene adulte e con apice conservato ... apice piccolo !! ora devo confrontarle con delle auriscalpium sicure , per decidere come chiamarle ... di auriscalpium e compagnia è stata segnalata anche una Var. minor.
Ciao Ciao
Ermanno
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 13:27:45
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Caro Myzar , grazie per le tue risposte.
La mia totale ignoranza in materia di Rissoae unita alla non conoscenza dell'inglese mi spingono però a chiederti ulteriori chiarimenti.
Da ciò che tu dici Verduin parla di Rissoa (Goniostoma), Rissoa ( Apicularia ), Rissoa ( Rissoa), Rissoa (Rissoatomia).
Puoi spiegarmi il perche di questi raggruppamenti e che importanza hanno?
Grazie
Spanter |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 14:27:27
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Beh Spanter posso provare a dire quel che so.
Rigurado ai due gruppi Apicularia e Goniostoma, che da soli raggruppano una buona parte di rutte le Rissoa, Verduin afferma che non esiste una "communis opinio" su quel che vada inteso per questi due raggruppamenti e quindi fornisce la sua personale visione:
1) Considera un carattere primario la presenza del "pattern" di colore a scacchi chiari e scuri presente in molte specie, che talvolta si trasforma in un pattern di linee zigzag. Questo carattere può esser presente solo su una porzione di conchiglia. tutte le specie che hanno questo pattern vengono assegnate a Goniostoma. Esistono poi un paio di specie che morfologicamente sono vicine a quelle di Goniostoma, che non presentano tale pattern, ma che sono comunque accomunate alle precedenti dalla presenza di marcate e grosse fasce di colore scuro situate negli spazi intercostali longitudinali e dalla presenza di una scultura spirale di strie punteggiate; anche queste specie vengono assegnate a Goniostoma.
2) Esistono poi alcune specie che anche presentano questa caratteristica scultura spirale, ma che mancano sia della colorazione a scacchi che di quella a fasce intercostali, questt'ultime sostituite da lineee colorate sottili, a volte interrotte, a volte assenti e caratterizzate da alcuni spot colorati presenti sul giro interno del labbro. Queste specie vengono assegnate ad Apicularia, anche se Verduin stesso ammette che la distinzione tra i due sottogeneri è discutibile.
3) Esiste un gruppo di Rissoa che presentano una scultura spirale più o meno estesa sulla conchiglia di strie punteggiate, ma per le quali il pattern di colore è costituito da macchiette più o meno appressate allineate in strie colorate spirali. Queste macchiette possono essere talmente vicine tra loro da simulare una linea continua. Queste specie vengono ascritte a Rissoa.
Infine, come ho già detto, devo ancora documentarmi meglio su Rissostomia e Loxostomia.
Sperando di non aver ancora di più complicato la questione
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 15:58:05
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa variabilis
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Continuo con le specie meno complicate.
Rissoa variabilis
Rossignano, Livorno – Italia 6 mm
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Rissoa variabilis
Isole Correnti, Ragusa - Italia 8/9 mm
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Modificato da - PS in data 02 luglio 2007 14:20:45 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 15:59:00
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa lilacina
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Rissoa lilacina
Marbella, Malaga - Spagna 5/6 mm
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67,48 KB |
Modificato da - PS in data 02 luglio 2007 14:21:30 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 16:00:49
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Rissoa Specie:Rissoa auriscalpium
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Rissoa auriscalpium
Punta Ala, Tirreno - Italia 8 mm.
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Rissoa auriscalpium
Trapani – Italia 8 mm spiaggia
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Modificato da - PS in data 02 luglio 2007 14:22:09 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 19:01:00
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Approfitto delle foto di Peter per mettere in evidenza un punto importante. Come ho detto Verduin nel suo lavoro segnala la presenza di due tipi di apice, uno "grosso" ed uno "sottile" che definisce quantitativamente. Poichè è impensabile di misurare gli apici di tutti gli esemplari in nostro possesso, ho tentato di mostrare per immagini cosa voglia dire. Peter ha postato le foto di una Rissoa italiensis (apice grosso secondo Verduin) e di una auriscalpium (apice sottile). Ho cercato di metterle assieme in una unica immagine tentando di mantenere l'ingrandimento fotografico costante nei due casi, anche se questo non è stato facile perchè Peter della italiensis ha dato 6-7 mm. Così nella immagine composita al centro c'è una auriscalpium di 8 mm, mentre ai lati la stessa italiensis nelle due ipotesi 6 o 7 mm. Si vede comunque bene che il primo giro di protoconca sotto il nucleo è distintamente più grande in italiensis che in auriscalpium. Questa foto vi dice anche di che ordine vi dovete aspettare le differenzetr
a apici dei due tipi.
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 29 giugno 2007 : 20:27:23
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Ottimo lavoro Enzo. Il confronto diretto è spesso la soluzione migliore per vedere differenze a volte non proprio eclatanti. |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 giugno 2007 : 18:38:19
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Innanzitutto grazie a Myzar ed Ermanno per i preziosi chiarimenti. Sulla scorta dell'esempio di Enzo ho fatto un collage degli apici di alcune Rissoa, vediamo se saltano fuori le differenze.
ho messo a confronto (con uguale ingrandimento) nell'ordine:
Rissoa italiensis Procida, 6 mm
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Rissoa auriscalpium S. Isidoro, 5,5 mm e R. angustior S. Maria di Leuca 4,59 mm
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e infine una Rissoa simile a quelle di Brindisi (come ha detto Ermanno acicula) e, appunto acicula
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Questo è quello che è venuto fuori (scusate la scarsa qualità delle foto):
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27,27 KB
Devo dire che mi aspettavo differenze più visibili negli apici, si intuisce più piccolo quello di angustior (al centro) e più grande quello di italiensis (la prima a sin) ma gli altri mi sembrano paragonabili. Che ne pensate?
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 14:38:56 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 giugno 2007 : 19:19:50
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Bene Mitra, da quel che si vede dagli apici direi che:
1) italiensis ha apice "grosso" rispetto ad auriscalpium e questo si sapeva.
2) la forma acicula dovrebbe da qui esseere sinonimo secondo Verduin di auriscalpium, perchè per questo autore il carattere costolatura dei giri non è risultato discriminannte, variando con continuità da conchiglie prive di coste a conchiglie con 8-10 coste assiali per giro
3) Il problema da me sollevato su cosa sia angustior rimane pari pari sinchè qualcuno non andrà a vedere il materiale tipo.
myzar |
Modificato da - myzar in data 30 giugno 2007 19:46:52 |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 giugno 2007 : 19:43:41
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OK Enzo, grazie le idee sono più chiare e lasciamo la questione angustior a decantare.
Daniele
SALENTU...lu sule, lu mare, lu ientu |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 luglio 2007 : 21:15:07
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Beh! vediamo di conoscere un pò meglio questa misteriosa R. angustior ... purtroppo non possiedo il lavoro del Monterosato , ma ne ho trovata la descrizione originale in P.Mars (1956) ... ora riporto quanto a scritto su auriscalpium e angustior ... e le figure della tavola.
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ed ora R. auriscalpium (fig. 1) da Schwartz (1864) e R.auriscalpium acicula (fig. 1a) ... purtroppo ho solo questa fotocopia un pò misera
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Così forse potete avere qualche dato in più.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 09:03:33
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Non conoscevo l'opera di Mars e quindi un grazie ad Ermanno per la ricerca.
Per quanto attiene al disegno riportato nella tavola esso suggerisce per angustior un apice "grosso" e quindi una sua possibile sinonimia con rhodensis.
Occorre tuttavia aggiungere che non mi è ben chiaro se questo disegno si riferisca ad un esemplare assegnato ad angustior da Mars o se riproduca quello originario di Monterosato; inoltre il carattere avidenziato dall'autore di "bocca portata molto fuori dell'asse" non è presente in questo disegno, mentre lo è nell'altra simile assegnata ad auriscalpium
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 09:32:56
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Da quanto scrive Mars, la figura è tratta da Monterosato.... vedrò di riprodurla un pò meglio.
Comunque, Myzar, anche a me non è molto chiaro cosa intenda il Monterosato con fuori asse... forse intende non ortoclina .
Ermanno |
Modificato da - Ermanno in data 02 luglio 2007 09:40:36 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 14:26:48
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Visto che vi siete lanciati subito sulle specie più complesse, continuo su questa linea.
Questa è quella che io chiamo o chiamavo Rissoa angustior.
Rissoa angustior
Isola di San Pietro,Cagliari– Italia 6 mm
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Come si vede ha la protoconca del tipo grande, quindi diversa dal "gruppo auriscalpium" |
Modificato da - PS in data 02 luglio 2007 16:12:44 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 16:20:19
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Probabile che sia quella, Peter, naturalmente con le riserve dette.
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 16:44:24
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| Messaggio originario di myzar:
Probabile che sia quella, Peter, naturalmente con le riserve dette.
myzar
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.. naturalmente.
Grazie Myzar.
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 luglio 2007 : 16:53:48
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Non per voler rompere le uova nel paniere ... ma mi sembra che ci siano alcune cose che non tornano. In un post precedente avevo scritto che pper distinguere con sicurezza le morfologie apicali, bisogna mettere le conchiglie una vicina all'altra ... perchè le differenze non sono date dai soli diamenti ma anche dalla dibersa forma ed inclinazione del nucleo embrionale.
Ora se osserviamo con attenzione le prime foto di Peter relative a italiensis ed auriscalpium, oltre al diverso diametro, è molto chiaro che il nucleo embrionale di italiensis è molto più esposto ed evidente che in auriscalpium, dove appare appena appena visibile .. e questo non dovuto alla semplice dimensione minore. é proprio come ci fosse una crescita più veloce e svolta in italiensis rispetto auriscalpium.
In questo caso le conchiglia corrispondono a due specie diverse , perfettamente determinate.
Ma oraandiamo avanti....
Mitra ha postato una seria di conchiglie senza costole ... se le foto sono state eseguite tutte alla sesso ingrandimento , io non trovo differenze apprezzabili in confronto ad italiensis, l'apice presenta lo stesso nucleo evidente, mancante in auriscalpium ... Con questo non intendo dire che siano la stessa specie , ma piuttosto siano delle rhodensis.
E per ultima la foto dell'angustior di Peter ... questa è una specie diversa dalle angustior-rhodensis di Mitra ... l'apice è tipo auriscalpium, con nucleo basso e "piccolo"... non sò se effettivamente presenti diametro diverso da auriscalpium , ma sicuramente gli è molto vicina.
Io consiglio a Peter di fotografare i due esemplari con gli apici vicini-vicini
Altra cosa che consiglio a tutti è di controllare anche l'inclinazione del peristoma nelle simil angustor , per controllare se ci sono veramente esemplari con "apertura fuori asse "
Poi volevo farvi partecipi di un piccolo segreto .... non ci sono rissoe facili!!! siamo ancora al gruppo auriscalpium !!!
Ermanno
PS Accidenti!!! a spiegarvi tutti i segreti , rischiamo di farvi divenire tutti esperti .... e poi ci mangerete la pastasciutta in testa 
Ermanno
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