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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 03 novembre 2006 : 19:56:34
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Cara Spanter, visto che non si vedonop strie, prova magari a dirci se il labbro visto di profilo è prosoclino, sempre che sia sano.
myzar |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2006 : 20:12:08
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 Si caro Myzar l'andamento è da sinstra verso destra, quindi se non sbaglio chiaramente prosoclino.
Spanter |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2006 : 21:43:50
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Pyramidellidae Genere: Odostomia Specie:Odostomia turrita
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Ciao a tutti
Primeramente sono d'acordo con la O. turrita di Spanter
Ora vi posto una Odostomia turrita molto particulare al SEM
Immagine:
11,03 KB
Montsant
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Modificato da - PS in data 08 novembre 2006 10:21:34 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2006 : 09:44:29
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Cari amici buongiorno a tutti.
Oggi siamo rimasti in pochi dal momento che molti sono andati a Prato a "folleggiare"
Trascorreranno sicuramente due belle giornate. Auguro a tutti felici incontri, scambi soddisfacenti e soprattutto tante belle foto che ci raccontino gli accadimenti .
Ed ora torno ai Pyramidellidae
Montsant,veramente molto particolare la tua Odostomia turrita. Possiamo dire che è un esemplare teratologico?
Italo posso scrivere sullo scatolino del mio esemplare O. turrita o è meglio Odostomia cfr turrita?
Ed ora due esemplari già postati altre volte sul Forum
Odostomella doliolum Philippi, 1844
Immagine:
56,03 KB
Provenienza Alghero, dimensione 2,5 mm
Odostomella bicincta Tiberi, 1868
Immagine:
159,82 KB
Provenienza Cannizzaro, dimenssione 3,5 mm.
Avrei piacere di conoscere il perchè dei dubbi sulla validità della specie di bicincta e la sua diffusione.
Grazie
Spanter |
Modificato da - spanter in data 04 novembre 2006 09:48:47 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2006 : 15:50:44
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Già, vorrei anch'io conoscere il perchè dei dubbi sulla validità di bicincta... quando dimensioni, forma e colore sono diversi. Diciamo che la sistematica varia come le maree: per un periodo vince la logica "lumping" ovvero "sono tutte la stessa cosa" negando anche l'evidenza, in un altro trionfa la mentalità "splitter" cioè "sono tutte specie diverse" valutando come importanti anche diversità banali ed aleatorie. Oppure si adotta acriticamente la logica dell'"ipse dixit".
Per quanto mi risulta le due specie hanno distribuzioni sovrapponibili, almeno in Mediterraneo, ma la bicincta ha un habitat un pochino più profondo.
Passando alla O. turrita di Spanter direi di cartellinarla senza incertezze, è lei,così come l'esemplare di Montsant è certamente teratologico.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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montsant
Utente V.I.P.
Città: Reus
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2006 : 16:06:30
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Hola a tutti
Rispetto a la Odostomia turrita che ho postato io direi che si trata di un esemplare sopra adulto (no! teratologico)
Montsant |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2006 : 21:19:11
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Pyramidellidae Genere: Liostomia Specie:Liostomia clavula
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Caro Italo, pensì che la sistematica diverrebbe più stabile se insieme alla conchiglia si studiasse anche il mollusco che la produce?
Ed ora proseguo con:
Liostomia clavula, Loven 1846
Immagine:
61,94 KB
Immagine:
42,77 KB
Provenienza Livorno - 80m, 2/2,2 circa mm
Spanter |
Modificato da - PS in data 08 novembre 2006 10:20:29 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2006 : 10:48:14
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La risposta è ovviamente sì. Però forse, più che di stabilità della nomenclatura, se ne gioverebbe la certezza diagnostica nella determinazione delle varie specie e il numero delle stesse.
In alcune famiglia, come i Pyramidellidae, noi a volte distinguiamo 2 specie sulla base di un solo carattere: presenza/assenza di striatura, dimensioni della protoconca, inclinazione delle strie di accrescimento ecc. Non è però plausibilmente pensabile che quell'unico carattere possa distiguere 2 specie, certamente nelle parti molli ci saranno altri, e forse numerosi, caratteri che a noi sfuggono: colore delle parti molli, caratteristiche della radula, forma e dimensioni del pene (di fondamentale importanza in alcuni terrestri e nelle Hydrobidae) ecc. Purtroppo, nella stragrande maggioranza dei casi, noi disponiamo solo di conchiglie morte, prive di parti molli, oppure, pur avendo esemplari vivi, non siamo in grado di utilizzare per la determinazione le parti molli in quanto non disponiamo dei mezzi tecnici necessari.
Per questo credo che in alcune famiglia (Pyramidellidae, Rissoidae, Cerithidae...) le specie esistenti siano molte di più quelle che noi conosciamo: non è detto, infatti, che un carattere diagnostico si debba necessariamente collocare sulla conchiglia; potrebbe essere evidente, macroscopico, clamoroso, ma magari trovare posto fra l'epatopancreas e l'ano...
A livello pratico, la maggior parte di noi determina le conchiglie basandosi sulla punta dell'icerberg, ignorando tutto quello che, forse, c'è sotto.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 novembre 2006 : 10:58:28
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Grazie Italo, risposta chiara e totalmente soddisfacente  .
Che mi dici per Liostomia clavula?
Spanter |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2006 : 11:24:58
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Direi che è OK.
Però Warén ha creato una nuova specie distinguendola da clavula SOLO per le dimensioni della protoconca: afzeli. Peraltro queste 2 specie coabitano tranquillamente in tutti i campioni da me studiati... saranno proprio 2 specie?
Ecco che il discorso di poco fa si può leggere anche al contrario: è sufficiente un solo carattere a distinguere 2 specie quando tutto il resto è assolutamente uguale? Soprattutto quando si tratta di un carattere morfometrico e quindi soggetto, come tutti tali caratteri (altezza, peso, pressione arteriosa ecc) ad una certa variabilità?
La risposta è sì se non si osservano valori intermedi. Ma, la domanda nasce spontanea: non si osservano o NON ESISTONO? Inoltre, come facciamo a sapere che non ci sia un meccanismo, non legato alla specie, che diversifichi le 2 protoconche? Ad es. le due protoconche siano proprie di maschietti e femminucce? Un'altra ipotesi dibattuta è che nei mesi invernali nascesserero animali con protoconca planctotrofica e nel periodo estivo con protoconca lecitotrophica.
In conclusione, quando mi trovo a dover descrivere una nuova specie, cerco COME MINIMO, 2 caratteri distintivi... un unico carattere mi sembra molto rischioso.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 novembre 2006 : 12:51:38
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Pyramidellidae Genere: Liostomia Specie:Liostomia afzelii
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Italo, molto interessante anche questa tua risposta!
Vedo che gli interrogativi sono tanti e mi pare di capire che solamente approfondendo la conoscenza dei molluschi si avranno le risposte necessarie, anche se sicuramente sorgeranno altri interrogativi. Tutto ciò, però, ritengo rientri nella norma:la conoscenza, infatti, va avanti continuamente aprendo nuovi orizzonti e ponendo nuovi "ostacoli".
Visto che me la ritrovo posto ora
Liostomia afzelii Waren, 1991
Immagine:
45,02 KB
Provenienza Livorno in stelle - 90m
Sicuramente guardando le foto non sarà possibile cogliere le differenze di protoconca.
Repetto-Orlando e Arduino nel loro libro riportano che L. afzelii,( rara ) è diffusa nel Sud Mediterraneo centro orientale, mentre L. clavula(poco comune) in tutto il Mdediterraneo.
La provenienza della L. afzelii postata e ciò che tu hai detto, caro Italo, mi pare essere discordante da ciò che riportano gli autori sopra citati. Sbaglio?
Spanter
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Modificato da - PS in data 08 novembre 2006 10:19:01 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 novembre 2006 : 13:31:45
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Parzialmente discordante, ma rientra nella normalità delle cose, ognuno si basa sulle proprie esperienze e quelle riporta.
Afzelii in effetti è meno frequente di clavula che però, secondo me, è comune. Le due distribuzioni a me sembrano, a memoria, sovrapponibili, come per le Odostomella, ma può darsi benissimo che in determinate aree ci sia solo una delle due, il che sarebbe una conferma alla distinzione specifica. Comunque per i tuoi esemplari la provenienza è praticamente la stessa.
Ciao, Italo
Non limitare i tuoi sogni, ma non limitarti a sognare |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 novembre 2006 : 19:07:25
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Cari amici, prima di andare avanti,sperando di fare cosa utile riporto in sintesi i caratteri principali dei generi dei Pyramidellidae sino ad oggi esaminati
Crysallida: Forma pupoide allungata,scultura assiale ben evidente,scultura spirale più meno marcata:protoconca sempre di tipo C , talvolta tendente a B.
Odostomella: forma conica o pupoide,scultura assiale ben evidente, assenza di scultura spirale; protoconca B.
Eulimella: Forma forma conica allungata, liscia , assenza di scultura assiale evidente, presenza di plica columellare più o meno evidente,protoconca di tipo A o B
Prima solo Odostomia ora invece:
Odostomia: forma conica, presenza di un dente columellare evidente.
Megastomia: forma conica, interno del labbro lirato, presenza di dente columellare.
Auristomia: fusiforme, assenza di dente columellare sostituito da una plica sulla columella ,protoconca C.
Brachistomia: forma conica, presenza di dente, ma bocca accorciata.
Doliella: forma di barilotto, protoconca C
Liostomia: forma cilindrica, assenza di dente e di plica columellare protoconca C.
A Italo e a tutti coloro che vogliono farlo lascio le eventuali correzioni e/o integrazioni.
Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 15:59:04
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Cari amici proseguo oggi con il genere Ondina.
Mi ritrovo con gli esemplari che vado a postare determinati come Ondina scadens;
sul Catalogo Chiarelli trovo però
Ondina warreni scadens Thompson, 1845
mentre Repetto riporta Ondina warreni, sempre dello stesso autore.
Immagine:
112,5 KB
Immagine:
68,2 KB
Provenienza Alghero, 2,5 mm
Sinceramente mi piacerebbe avere qualche chiarimento sulla storia di questi nomi.
Spanter |
Modificato da - spanter in data 07 novembre 2006 16:02:07 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 16:53:47
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Spero di non sbagliare ... vado a memoria : Tompson è l'autore della warreni ... di scandens dovrebbe essere il Monterosato . Il Nordsieck (1972) considera scandens una forma mediterranea della warreni atlantica; van Aartsen nella sua revisione considera scandens un semplice sinonimo di warreni. Se non erro ... la Gaglini illustra il tipo del Monterosato che dimostra trattarsi di specie ben distinta. Per cui abbiamo : Ondina warreni (Tompson) a cui corrispondono gli esemplari di Spanter ed Ondina scandens (Monterosto) di aspetto ben diverso ... dovrei averne un esemplare giovane dall'Istria.
Italo , ti prego sii pietoso se ho scritto qualche corbelleria
Ciao Ermanno |
Modificato da - Ermanno in data 07 novembre 2006 16:54:49 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 18:12:08
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Dunque, da quel che mi pare, la situazione Ondina non è così chiara: Pasquale Micali nella sua revisione del !994 apparsa sul Notiziario CISMA, considera scandens e warreni come sinonimi. In Clemam invece sono riguardate come distinte. Van Aartsen nella sua trattazione di Odostomia ed Ondina, considera warreni come atlantica, livemente diversa da scandens, solo mediterranea, la differenza consistendo in una lieve differenza della scultura spirale, di uniforme intensità su tutta la conchiglia per scandens, piu marcata nella metà inferiore del giro in warreni ; per questo propone scamdens come sottospecie mediterranea di warreni. Micali nota, su molto materiale, che entrambe le forme sono presenti in mediterraneo e quindi le ritiene come una unica specie.
myzar |
Modificato da - myzar in data 07 novembre 2006 18:13:20 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 18:50:19
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L'illustrazione del tipo di scandens è stato pubblicato dopo del lavoro di Micali . Micali si era ,sicuramente basato per le sue osservazioni, su quel poco di noto che c'era in letteratura su scandens.
Il CLEMAN è in linea con l'ultimo studio .... Gaglini.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 19:05:46
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| Messaggio originario di Ermanno:
L'illustrazione del tipo di scandens è stato pubblicato dopo del lavoro di Micali . Micali si era ,sicuramente basato per le sue osservazioni, su quel poco di noto che c'era in letteratura su scandens.
Il CLEMAN è in linea con l'ultimo studio .... Gaglini.
Ermanno
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Ermanno scusa, il lavoro di Angela risale a due anni prima di quello di Micali ed è anche citato da quest'ultimo, ma non a proposito di scandens, bensì di anceps, che, dall'esame del tipo do Monterosato, viene elevata a specie valida, tesi sposata da Micali stesso.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 19:36:52
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Allora è la memoria che mi inganna ... sarà un un anno che non prendo i mano le Ondina ... era il termine scandens che mi ricordava qualcosa a riguardo della forma particolare delle spire di questa conchiglia .... questa sera controllerò anch'io.
 Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 novembre 2006 : 22:27:51
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Pyramidellidae Genere: Odostomia Specie:Odostomia ignorata
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Mi sono ricordato di questa mia foto di alcuni anni orsono:
Auristomia ignorata
Immagine:
66,11 KB
Trapani, Spiaggia di Tramontana. H= 6mm
myzar |
Modificato da - PS in data 08 novembre 2006 10:17:20 |
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