Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 13 febbraio 2008 13:51:02
Messaggio:

Ti riporto i principali caratteri morfologici e microscopici descritti da Bernicchia per A.heteromorpha:
basidiomi resupinati o con il margine superiore ripiegato; superficie sterile biancastra, che può assumere tonalità brune, tomentosa, zonata, coperta da ciuffi di ife agglutinate :
Superficie poroide biancastra o crema, con pori da angolosi a sinuoso dedalei formi.
Basidiospore ialine, lisce con pareti sottili, da cilindriche ad ellissoidali, leggermente ripiegate vicino all’apiculo, IKI- 10-13x5-7 µm.
Presenza di cistidioli appuntiti.
Habitat: cresce su legno di conifere specialmente Picea.
Non penso che possa trattarsi di questa specie nonostante la grandezza delle spore ,i cistidi e l’habitat non sono consone a quelle del tuo ritrovamento.

Altre specie descritte da Bernicchia che potrebbero essere simili a quello del tuo ritrovamento sono:
A.macrospora
A.albida.

A.macrospora:
basidiomi resupinati, leggermente pulvinati , forma delle placche roondeggianti o leggermente alungate che hanno la tendenza a rimanere isolate;
superficie poroide biancastra, pori più o meno irregolari da rotondeggianti a rotondo angolosi ai margini, irpicoidi-lamellati nelle parti centrali;
Basidiospore ialine, lisce con pareti sottili, cilindriche, talvolta ripiegate su uno o due lati, o concave su un lato e convesse sull’altro, IKI- 12-18x 4-5.5 (6)µm.
Presenti numerosi cistidioli di forma variabile , spesso più o meno clavati, con parete sottili o leggermente ispessite, immersi nello strato imeniale o leggermente sporgenti 30-70x7-9 (12) µm;
habitat: cresce in area mediterranea, dall’inizio dell’autunno fino alla fine di Gennaio, rinvenuto su rami morti di Phillyrea latifolia e P.angustifolia ancora attaccati alla pianta, in boschi di macchia mediterranea.

Di A.albida dovresti avere la descrizione sulla precedente edizione dell’opera di Bernicchia…….

Quei Cistidi e quelle misure sporali sono un vero rompicapo………….



Fomes

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 13 febbraio 2008 14:24:59
Messaggio:

Grazie Fomes! non avevo nessuna descrizione di A. heteromorpha. Devo per forza fare nuove osservazioni micro per poter capirci qualcosa..quei cistidi a pallone sono molto rari..
Vi terrò informati!

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Autore Risposta: FOX
Inserita il: 14 febbraio 2008 08:48:36
Messaggio:

Ciao Marco,

qualche tempo fa,credo di averne trovata nei pressi casa,
appena ritrovo la foto la inserisco...

simo

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Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 14 febbraio 2008 09:37:22
Messaggio:

qualche tempo fa,credo di averne trovata nei pressi casa, appena ritrovo la foto la inserisco... simo

Simo, se è come questo ti facciamo un monumento!

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 14 febbraio 2008 23:39:31
Messaggio:

C'erano altri carpofori vicino a questi. Io li avevo considerati di specie diversa per le evidenti differenze macroscopiche. La micro invece ha rivelato che sono la stessa entità: stesse spore, stesso sistema ifale, stessa reazione nulla a KOH e a Melzer. Nell'ultimo però completa assenza di cistidi a pallone, che non ho più osservato da nessuna parte.
A questo punto prende corpo l'ipotesi che possa essere, nonostante l'habitat
H.heteromorpha.
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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 14 febbraio 2008 23:49:29
Messaggio:

Nella micro non ho più osservato quei rarissimi cistidi a pallone.
Ci sono invece cistidioli e basidioli, della stessa dimensione dei basidi, o un po' più grande, di varie forme.


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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 14 febbraio 2008 23:50:13
Messaggio:

Cosa ne pensate...NONOSTANTE L'HABITAT!!!

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Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 15 febbraio 2008 19:26:16
Messaggio:

Messaggio originario di Aphyllo: Cosa ne pensate...NONOSTANTE L'HABITAT!!!

Se i cistidioli che hai osservato sono di forma appuntita (come sembrerebbero dalle immagini) e misurano 20-25x7-8 µm potrebbe benissimo essere A.heteromorpha, anche perché nel secondo campione i pori sembrano sinuosi /dedaleiformi…….certo resta il mistero dei cistidi rigonfi della prima raccolta.........


Fomes

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 15 febbraio 2008 22:29:12
Messaggio:

Nei primi campioni, quelli delle prime 3 foto e dei cistidi a pallone, ho notato dei puntini neri nell'imenio. Si intravedono anche nelle foto e non sono presenti nei secondi. Ora...dato che credo che la differenza macroscopica sia data dall'età si può ipotizzare che quei cistidi crescano nei carpofori quando invecchiano. Ti ripeto che in tutti i preparati che ho fatto ne ho trovati solo 3.
La mia ipotesi su Heteromorpha è stata dettata dalla forma dei pori e dalla dimensione sporale..anche i cistidi hanno dimensioni che corrispondono bene a quelle che hai riportato tu:

Min 19,860 4,910 2,950
Media 23,143 6,040 3,907
Max 28,340 7,200 4,720

Sono già d'accordo con A. Bernicchia: le invierò un campione di questo e uno di quello trovato da Paolofon. Presto avremo anche un suo parere!!

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 10 marzo 2008 16:24:33
Messaggio:

Sono stato di nuovo sul luogo del ritrovamento di quella che ormai sembra un' Antrodia sp.
Anche Annarosa Bernicchia lo ha confermato, e afferma che non può essere A. Heteromorpha.
Ho notato che sembra prediligere i mandorli morti e sfiorati da incendi (con parti carbonizzate qua e là), che nella zona è abbastanza frequente ma solo su questo substrato.

Ho rimisurato le spore:
Numero campioni =20

Lunghezza Larghezza Q
Min 10,780 4,840 1,990
Media 12,252 5,429 2,259
Max 13,890 5,820 2,490
Varianza 0,829 0,066 0,024


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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 10 marzo 2008 16:26:36
Messaggio:

Queste sono immagini degli altri carpofori trovati:

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 10 marzo 2008 16:28:20
Messaggio:

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199,74 KB

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177,23 KB



...e se fosse A. albidoides???

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Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 10 marzo 2008 18:42:47
Messaggio:

Ciao Aphyllo,
non posseggo bibliografia su A. albidoides, non saprei cosa dirti su questa specie…….
Tralasciando la forma dei cistidi a pallone inizialmente mostrati e valutando le nuove misure sporali non pensi che si possa anche considerare A.macrospora?
Tieni presente che Bernicchia nel suo testo afferma che le spore mostrano una estrema variabilità di forma anche nella stessa collezione……..sempre che l’autrice non abbia scartato questa specie dopo lo studio del tuo campione ………….




Fomes

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 10 marzo 2008 21:10:56
Messaggio:

non posseggo bibliografia su A. albidoides, non saprei cosa dirti su questa specie…….

Ciao Fomes! allora significa che Bernicchia l'ha tolta nella nuova edizione, perchè nella mia "più attempata" c'è, e le spore corrispondono bene, ma l'unica cosa che non va è che viene descritta con "pori disposti visibilmente in modo concentrico", cosa che non mi sembra assolutamente nei primi esemplari ed è appena accennata nell'ultima e terz'ultima foto. Qui puoi trovare una dettagliata descrizione dove però non da una grande importanza a questo carattere, perchè effimero:
Link
Nella mia edizione per A. Albidoides ci sono le seguenti annotazioni che ti riassumo:
1. i Italia è stata trovata solo in Sardegna.
2. è agente di carie bruna (Bernicchia l'ha confermato)
3. solo macroscopicamente è molto vicina ad A. albida
4. tra i substrati sui quali è stata ritrovata non è menzionato il mandorlo (Prunus amygdalus)

Io credo che l'abbiamo identificato!! ma attendo il parere definitivo della d.ssa Bernicchia.

P.S. Bernicchia aveva scartato A. macrospora subito..

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 27 marzo 2008 11:03:45
Messaggio:

Dopo aver accertato con la microscopia che si tratta della stessa entità inserisco un'altra immagine del carpoforo giovanissimo

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Immagine:

173,82 KB

e di quando cresce nelle intercapedini del legno, così credo che abbiamo almeno un quadro completo delle varie fasi di crescita a sulle varie inclinazioni del substrato.

Immagine:

172,28 KB

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 27 marzo 2008 11:09:33
Messaggio:

Inoltre qui è molto evidente che il suo micelio provoca la carie bruna cubica

Immagine:

190,22 KB

Questo carpoforo continua ad essere oggetto di studio della D.ssa Bernicchia. Speriamo di arrivare presto ad una determinazione!!!

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Autore Risposta: Annarosa
Inserita il: 12 maggio 2008 13:09:54
Messaggio:

Dopo tanto pensare ed ipotizzare, penso di essere arrivata alla conclusione.
Penso si tratti di Antrodia albida. Ho fatto osservazioni ed osservazioni con tutte le specie di Antrodia presenti nel mio erbario ed Antrodia albida è quella con le basidiospore più simili. Ho escluso assolutamente la mia Antrodia macrospora perchè ha le basidiospore molto più affusolate ed un imenoforo costante, non così variabile come nel campione in oggetto che ha sia pori piccoli e ragolari, sia pori molto irregolari.
La vendo come Antrodia albida
Ciao
Annarosa

annarosa bernicchia

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 12 maggio 2008 14:13:03
Messaggio:

Benvenuta sul forum Annarosa!
Ho studiato i tuoi libri, le tue pubblicazioni ecc.., da anni ti considero il mio maggior punto di riferimento per il gruppo Aphyllophorales (avrai notato quante volte in questo forum vengono citati i tuoi studi), puoi immaginare quindi quanto sia grande la mia emozione nel leggere qui le tue risposte.
Sarà ovviamente impossibile essere all'altezza di chi come te ha dedicato una vita intera allo studio di questi funghi, ma da parte mia ce la metterò tutta per rendere i miei interventi e le mie proposte di studio di un qualche interesse anche per te.
Nel campo micologico mi sono sempre considerato come "manovalanza" , cioè colui che raccoglie, fa una prima analisi dei campioni ed eventualmente consulta i professionisti per quello che non riesce ad interpretare. Spero che la mia attività, assieme a quella degli altri utenti, possa dare un piccolo contributo ai tuoi approfondimenti.
Dal canto nostro da te avremo tantissimo da imparare!!

Tornando alla discussione, se tu la vendi come A. albida non posso far altro che comprarla. Io l'avevo esclusa per la larghezza delle spore. In questo campione sembrano 1 micron più larghe rispetto alle misure riportate in tutti i testi più seri.
Sono stato forse troppo rigido?

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Autore Risposta: Annarosa
Inserita il: 12 maggio 2008 14:21:47
Messaggio:

Antrodia albida è specie molto variabile, anche nelle dimensioni delle spore. Direi che invece di specie dovrebbe essere considerata un "complesso di specie". Con l'analisi del DNA ne scopriremmo delle belle. Però le collezioni di Atrodia albida che sono nell'Erbario HUBO hanno forma e direi anche "quasi" uguali dimensioni. Come vedi non sei stato troppo severo. Non può comunque essere assolutamente Antrodia macrospora. Se vuole fare un confronto posso inviare un piccolo campione.
A risentirci

annarosa bernicchia

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Autore Risposta: FOX
Inserita il: 12 maggio 2008 14:22:58
Messaggio:

Sentiti ringraziamenti a Annorosa per aver aderito al nostro Forum, a Marco e tutti gli altri, per il suo costante impegno in questo difficilissimo settore...

Con stima..

simo

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Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan

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Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 12 maggio 2008 15:38:04
Messaggio:

Benvenuta Annarosa,
nell’esprimere la mia grandissima soddisfazione per la tua partecipazione al forum ,non saprei quali altre parole aggiungere a quelle già scritte da Aphyllo se non sottolineare che il sottoscritto fa parte della “sotto manovalanza” e spera di poter contribuire con le proprie raccolte allo sviluppo di argomentazioni e discussioni che sicuramente da oggi avranno maggiore spessore scientifico.





Fomes

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Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 12 maggio 2008 20:31:09
Messaggio:

A.albida merita il solito brindisi…………Aphyllo che dici doppio o triplo?

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Autore Risposta: Enzo Musumeci
Inserita il: 12 maggio 2008 20:53:34
Messaggio:

Benvenuta al Forum Annarosa!


Ho letto con molto interesse la tua opera sulle Polyporaceae e siamo davvero felici di poter contare sui tuoi preziosi contributi. Una grande presenza nel Forum di micologia.





Ciao a presto





Enzo Musumeci

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Autore Risposta: Aphyllo
Inserita il: 12 maggio 2008 21:00:59
Messaggio:

A.albida merita il solito brindisi…………Aphyllo che dici doppio o triplo?

Visto la fatica che abbiamo fatto a cercare di capirci qualcosa ce ne vuole uno triplo per noi:

ed in più uno quadruplo per ringraziare Annarosa!

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Autore Risposta: Fomes
Inserita il: 12 maggio 2008 21:06:19
Messaggio:

Messaggio originario di Aphyllo: ed in più uno quadruplo per ringraziare Annarosa!

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