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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 novembre 2009 : 18:31:11
Classe: Arachnida Ordine: Araneae Famiglia: Gnaphosidae Genere: cfr Anagraphis Specie: cfr Anagraphis ochracea
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Roma, 29-11-2009
Questa volta la sparo grossa, ma non la bollate subito come una fantasia! Qualche dubbio ce l'ho.
Sollevando una pietra ho trovato ben 4 ragni della stessa specie (famiglia Gnaphosidae, immagino) mescolati alle formiche Messor structor.
La prima ipotesi è che i ragni fossero sotto la pietra, ma non dentro il formicaio, e che si siano spostati lì fuggendo.
Il fatto che mi ha lasciato perplesso è che erano 4, che per dei ragni è un bel numero  , che erano a pochi centimetri di distanza tra di loro, e che si muovevano tra le formiche con grande confidenza cercando di infilarsi nelle gallerie piuttosto che di raggiungere l'erba.
Non è che potrebbero essere una specie specializzata nel predare formiche che riesce a farsi accettare all'interno del formicaio?
Aspetto una grandinata di pomodori sfatti, uova marce ecc.....
 luigi
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Modificato da - elleelle in Data 08 gennaio 2023 11:41:39
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32990 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 29 novembre 2009 : 18:31:46
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2012 : 18:08:14
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Ripropongo le foto nella sezione Araneae.
Peraltro, la specie di Gnaphosidae non mi è familiare: ricordano Drassodes ma il colore mi pare troppo rosato e la pelosità diversa.
Vediamo se almeno si individua la specie dei ragni......
luigi
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Modificato da - elleelle in data 03 febbraio 2012 18:09:01 |
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2012 : 17:03:03
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Gnaphosidae abbastanza strano e inusuale.
Il primo è un maschio adulto. Piu o meno in che zona di Roma li hai incontrati? Li hai trovati solo questa volta, e sempre con formiche?
Per quanto riguarda il genere, ricorda molto Anagraphis pallida (vedi: Link ).
Specie simile in termini di peluria, di colore di alcuni segmenti degli arti (tarsi e metatarsi)e mi pare anche di disposizione oculare (con i PM piccoli e sferici). E'tuttavia, segnalata solo per la Grecia.
Hai scattato altre foto? Potrebbero aiutare.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2012 : 17:33:15
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Li ho trovati una sola volta, a meno che altre volte non li abbia scambiati per giovani Drassodes.
La zona è la valle della Caffarella, vicino all'accesso di Via Macedonia.
Ho un'altra foto passabile, ma era di sera senza sole e camminavano continuamente.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 07 febbraio 2012 17:33:56 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2012 : 22:02:16
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Ostia Antica, 23-2-2012
Finalmente li ho incontrati di nuovo, ma in una località diversa.
La situazione era esattamente la stessa: sollevando una pietra ho visto, tra le formiche, 4 ragni che non sono scappati lontano come fanno di solito i ragni, come se fossero riluttanti ad allontanarsi dalle formiche.
A questo punto, comincio ad essere certo che si tratta di una specie che vive con le formiche Messor structor. Il colore rosato sarebbe compatibile con una specie che vive al buio.
Trattandosi di ragni, non credo che ci sia una vera simbiosi con le formiche e l'unica ipotesi verosimile mi sembra che questi ragni siano predatori specializzati di formiche o di larve di formica.
Presumibilmente, riescono ad assumerne l'odore e quindi non sono considerati intrusi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 aprile 2012 17:42:16 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 marzo 2012 : 23:38:41
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Roma, 29-3-2012
Oggi ne ho trovati altri in 2 diversi formicai di Messor structor, a poche centinaia di metri da quello delle prime foto di questa discussione.
La ricorrenza delle stesse condizioni nei 4 diversi formicai osservati finora e degli stessi comportamenti da parte dei ragni e il fatto di non averli mai osservati da soli non mi lasciano più dubbi: questi ragni vivono nei formicai.
E, a quanto mi risulta finora, solo in quelli di Messor structor.
Mi sembra che la determinazione fatta da Alessandro come Anagraphis pallida sia l'unica praticabile, almeno guardando in rete.
Sarei per taxarli, almeno come genere.
E se fosse uno scoop? 
luigi
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Modificato da - elleelle in data 29 marzo 2012 23:46:34 |
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2012 : 21:30:49
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Leggo solo ora! Molto interessante e curioso, bel reportage... Presterò attenzione anch'io alzando sassi nei pressi di nidi di Messor.
Fra guerra e pace come Tolstoj, la mia pena mi tiene in ballo tipo Bol'šoj o stile macarena, guarda la scena: trash a catena. Chi dice "stima" e ti lama nella schiena è una iena, davanti ai miei occhi il mondo sfila, tema da un film per Babilonia versione 2000. Per ogni debito sto pagando, clima isterico intorno ma ancora sto cercando. Navigherò la notte, senza meta andrò, respirerò la notte e non avrò paura di esser solo. Stanotte non mi troverai, io mi confonderò nelle strade e nelle ore della notte. |
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Qualcuno
Utente Senior
Città: palermo
Prov.: Palermo
Regione: Italy
993 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2012 : 22:09:57
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Interessantissimo.. a questo punto mi pare difficile poter negare una qualche interazione!
enrico  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 17:48:28
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Riguardando le foto mi è venuta in mente un'ipotesi molto fantasiosa su come le formiche potrebbero ricavare qualche vantaggio dalla presenza di questi ragni nel formicaio.
A quanto pare hanno una pelosità particolare che fa condensare l'umidità in goccioline che si distribuiscono sul loro dorso.
Le formiche li potrebbero usare come fontanelle per bere.
luigi
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PiErGy
Moderatore
Città: Pescara
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
2196 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 19:03:47
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Fra guerra e pace come Tolstoj, la mia pena mi tiene in ballo tipo Bol'šoj o stile macarena, guarda la scena: trash a catena. Chi dice "stima" e ti lama nella schiena è una iena, davanti ai miei occhi il mondo sfila, tema da un film per Babilonia versione 2000. Per ogni debito sto pagando, clima isterico intorno ma ancora sto cercando. Navigherò la notte, senza meta andrò, respirerò la notte e non avrò paura di esser solo. Stanotte non mi troverai, io mi confonderò nelle strade e nelle ore della notte. |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 19:07:04
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per un attimo guardando la seconda serie di foto mi er venuto ad un ragno che Piergiorgio conosce bene e di cui finalmente comincio a rivedere qualche esemplare dopo che un l'incendio di due anni fa ne ha decimato la popolazione
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2012 : 22:06:18
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Mica stai pensando all'Ischnocolus triangulifer?
E' addirittura un ortognato .....
Non mi sembra neppure che si possa parlare di convergenza evolutiva. Forse nessuno dei due ama la luce, ma poi?
luigi
P.S. Piuttosto, sei sicuro di non averli incontrati anche tu nei tuoi formicai di Messor?
Non c'è niente di strano in un ragno che scappa quando sollevi una pietra e si mescola con le formiche. Magari, li hai incontrati ma non hai pensato che ci fosse una relazione ....
Non ho capito perché Piergiorgio mi ammonisce. Nel senso di "non spararle troppo grosse"?
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Modificato da - elleelle in data 05 aprile 2012 22:55:50 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 01:47:20
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Interessante, Luigi. Se può servire, esponenti della famiglia Zodariidae (a quanto vedo prossima a Gnaphosidae) sono specializzati nella predazione di Messor sp.
Questo articolo invece potrebbe aiutare a comprendere le ragioni della presenza di più ragni in uno stesso formicaio.
Un terzo articolo, che non sono riuscito a reperire in rete, è: Pekár S, Král J, Lubin YD. Natural history and karyotype of some ant-eating zodariid spiders (Araneae, Zodariidae) from Israel. J Arachnol. 2005;33:50–62. Esso è citato come n. 19 nel primo articolo da me linkato.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 08:31:29
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Grazie! Gli Zodariidae, come altre famiglie e generi, predano le formiche, ma lo fanno fuori dal formicaio.
Questi, invece, sembrerebbero ragni ipogei stanziali nel formicaio.
Sembra che tutti i ragni predatori di formiche siano poco aggressivi tra loro e spesso si trovano in "dormitori" collettivi, come gli Euryopis sp.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 aprile 2012 08:33:35 |
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giogio80
Moderatore
Città: Roma
Regione: Lazio
1074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 11:14:51
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| Luigi le tue osservazioni sono sempre molto interessanti,continua cosi e e magari tra un pò ci fai un bel articoletto! |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 aprile 2012 : 12:34:17
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| Messaggio originario di elleelle:
Grazie! Gli Zodariidae, come altre famiglie e generi, predano le formiche, ma lo fanno fuori dal formicaio.
Questi, invece, sembrerebbero ragni ipogei stanziali nel formicaio.
Sembra che tutti i ragni predatori di formiche siano poco aggressivi tra loro e spesso si trovano in "dormitori" collettivi, come gli Euryopis sp. |
Capisco, come non detto allora .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Daniele Ritella
Utente Senior
Città: Venafro
Prov.: Isernia
Regione: Molise
2117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 16:54:47
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Un mio piccolo contributo (di cui elleelle è già a conoscenza) di un caso simile!
Ecco il mio post: Link
Daniele |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 23:54:33
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Roma, 6-6-2012
Questo mi sembra della stessa specie, ma sotto quella pietra non c'era un formicaio, o quanto meno non c'erano formiche, anche se ce n'erano nelle vicinanze.
luigi
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2012 : 12:24:34
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| Esatto, si tratta di un maschio adulto questo. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32990 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2014 : 23:35:25
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Roma, 18-3-2014
Questa volta, sotto una pietra che copriva l'"arena" di un formicaio di Messor structor ho trovato, oltre al solito ragno, ben 5 Lithobius sp. che sembravano anche loro vivere tra le formiche, e di cui ho postato la foto tra i centopiedi.
Il comportamento del ragno era quello di sempre. E' rimasto vari minuti in mezzo alle formiche senza cercare di scappare o andare a nascondersi per conto suo.
Questo è chiaramente un maschio.
luigi
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Ragni insieme a formiche Messor ibericus (Anagraphis ochracea)
