|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
|
Alberto Gozzi
Moderatore
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
26216 Messaggi
Tutti i Forum |
|
|
Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 settembre 2009 : 19:49:30
|
in attesa degli esperti direi Parmena unifasciata
Carlo
|
 |
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 19:49:52
|
ciao alberto
mi verrebbe da dire  Parmena unifasciata (Cerambycidae)... ma visti i precedenti  preferisco aspettare conferma 
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 19:51:44
|
Che carina!!!!
Dovrebbe essere una Parmena unifasciata...
Che affollamento!!!!!!!!!!
Ciao
Giacomo |
|
|
|
Alberto Gozzi
Moderatore
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
26216 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2009 : 20:03:30
|
in 2 minuti....3 risposte esatte
complimenti  ...............alberto |
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 settembre 2009 : 08:11:35
|
Un momento... vi ricordo che, come é già stato detto in questo topic, l'esistenza di Parmena unifasciata é ancora controversa, per il motivo che i caratteri differenziali rispetto a balteus sono inconsistenti e per il fatto che il tipo della balteus (virtualmente presente in un areale dove conviverebbero entrambe le forme) non é stato mai esaminato.
Credo che, in attesa che venga chiarita finalmente questa vicenda, sarà meglio continuare ad usare ancora il nome più antico di balteus.
Francesco Vitali
|
|
|
|
pierpaolorapuzzi
Utente Junior
Città: Prepotto
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
66 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 08:38:08
|
Ciao Alberto,
torno sul discorso delle Parmena per darti la mia opinione. Dopo la pubblicazione nel 1984 di "Studi sul Genere Parmena, prima parte" ad opera di Sama dove veniva confermata la distinzione a livello specifico tra balteus ed unifasciata (stabilita in precedenza da Hellrigl quando descrisse la P. subpubescens), e da Villiers nella Fauna di Francia, che però la separava a livello sub specifico) molti altri Autori (fra cui Danilevsky, Bense, Pesarini, ecc.) hanno ripreso e confermato questa situazione. Nel lavoro sopracitato, quando ci si riferisce al tipo di balteus (descritto di "Lusitania" ma come dimostrato nel testo da riferirsi alla Francia meridionale), l'Autore dice "grazie a Miss Marshall del British Museum, che desidero ringraziare sentitamente, ho potuto ricevere delle riuscitissime diapositive". Ha ragione Francesco quando dice che nel testo si fa riferimento ad esemplari provenienti dalle zone di sovrapposizione che delle volte non si riescono ad attribuire per la punteggiatura delle elitre all'una o all'altra specie. Si dice anche che a volte per gli altri caratteri succede lo stesso, si dice però che la forma dell’edeago (disegnata da Hellrigl, confermata da Sama e da Bense) permette una separazione precisa e fino ad ora, incontestata. L'esemplare in questione, pertanto, vista la provenienza non può essere identificato come quella che oggi chiamiamo balteus. Pertanto a mio giudizio la situazione è bene che rimanga quella che negli ultimi anni molti Autori hanno condiviso e cioè: Parmena balteus nell'Europa occidentale, dalla Francia centro meridionale prevalentemente montana (è sostituita sui Pirenei e in Spagna da P. meregallii), a Piemonte, Liguria e Svizzera, mentre Parmena unifasciata rappresenta una specie diversa, certamente molto affine, e a distribuzione prevalentemente europea centro-sud-occidentale (specie di pianura) che copre un areale più vasto che va dalla Francia sud orientale, qui prevalentemente sublitoranea, alla Penisola Balcanica (posseggo degli esemplari di Baile Herculane in Romania) a sud fino alla Grecia. Più ad Est altre entità affini la sostituiscono e cioè pontocircassa in Turchia settentrionale (ho visto esemplari del Passo Ilgaz e di Sapanca come limite Ovest) sino al Caucaso settentrionale e Parmena aurora in Caucaso meridionale (Talysh) ed Iran (Gilan, Mazandaran). Per la Bulgaria non trovo segnalazioni e a mio giudizio potrebbero vivere entrambe (unifasciata a Nord Ovest e pontocircassa a Sud Est). In conclusione il tuo esemplare lo attribuirei, senza tanti problemi, a unifasciata. Se poi Francesco (e questo sia detto senza polemiche) possiede, come ha scritto, notizie certe sulla presenza di balteus in Bulgaria, sarebbe bene che ne desse notizia, a beneficio di tutti. Mi sembra però che, dal punto di vista biogeografico la presenza di P. balteus in Bulgaria sia piuttosto dubbia e, forse, da attribuire a P. pontocircassica).
Ciao.
Pierpaolo
|
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 09:15:46
|
Caro Pierpaolo, sono convinto anch'io che balteus e unifasciata costituiscano due entità differenti, ma non è chiaro, ne' dimostrato ancora, cosa.
Esiste in realtá un doppio problema: tassonomico e sistematico.
Come - giustamente - dici, l'autore scrive: "ho potuto ricevere delle riuscitissime diapositive"
Il problema tassonomico é che questo tipo, "vista la provenienza" (Francia Meridionale), proviene da una zona di convivenza delle due "specie", dove (egli stesso afferma p. 214):
"nessuno dei caratteri individuati permette l'identificazione certa di tutti gli esemplari esaminati, specialmente se provenienti da località in cui le due specie convivono e dove probabilmente originano forme ibride. Per esempio gli esemplari provenienti dai Pirenei Orientali e dalle Alpi Marittime francesi e italiane risultano, esternamente, assolutamente indistinguibili".
Più avanti aggiunge (p. 216): "gli esemplari di provenienza più occidentale di unifasciata (Var, Alpi Marittime) assolutamente indistinguibili a riguardo dalla balteus".
Se "l'unico carattere che "permette una sicura identificazione" sono le sclerificazioni del sacco interno dell'edeago, o anche la punta dell'edeago (che non é poi così diversa), ma come ha fatto a vedere questi caratteri da "una riuscitissima diapositiva"?.
Non abbiamo perció nessuna ragionevole certezza che il tipo della balteus corrisponda alla balteus di Sama.
Esemplari certi della Bulgaria non posso mostrarli qui essendo preparati, ma é lo stesso autore da te citato che dice: "al Museo di Parigi e Budapest sono conservati alcuni esemplari di P. balteus (determinazione controllata) cartellinati Dalmatia e Graecia. È mia opinione che si tratti in tutti i casi di errori di cartellinatura"
Un po' troppo comodo mi pare!
Francesco Vitali
|
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 13:35:52
|
Il secondo problema é di tipo sistematico.
Questa divisone tra unifasciata "specie di pianura" e balteus "prevalentemente montana" é smentita dai dati forniti dallo stesso Sama!
Nella Fauna d'Italia, balteus é citata di pochissime località: a parte alcune troppo vaghe per poter stabilire una quota (Val Borbera, Torino) o altre introvabili (Piemonte Chiambo... non sarà mica Chiampo, Vicenza?), vengono citate:
S. Giorgio Torino (= Canavese?) 264 m
Luserna S: Giovanni 475 m
Nava (Colle 940 m, Ponte 816 m, o Case 500 m?)
Se però guardiamo le località francesi citate nel 1984 abbiamo:
Crest: 166-463 m
Mâcon: 167-374 m
Cazillac 126-313 m
Beziers 4-120 m
e persino Nice e Camargue: 0 m
Ne consegue che la balteus vive tra 0-940 m, o forse meno...
Se ora controlliamo i dati dell'unifasciata abbiamo, oltre a località sul mare (tipo Punta Mesco, a cui attribuiamo 0 m):
Lipizza 403 m
Civezzano 470 m
Ponte Gardena 470 m
Levico 506 m
S. Canziano 600 m
Briona 614 m
Garessio 620 m
Torcegno 770 m
Certosa di Pesio 860 m
Più moltissime altre località a quota più bassa nel cuore delle Alpi.
Ne consegue che unifasciata vive tra 0-860 m
Considerando che si tratta di dati "desunti" e non presi con l'altimetro, mi sembra che non ci siano elementi per affermare una marcata differenza altitudinale.
Perciò, visto che queste due forme condividono habitat e specie ospiti, oltre ad essere esternamente indistinguibili nella maggior parte dei casi (in base a dati pubblicati da lui), credo che sia meglio aspettare ricerche più approfondite e circostanziate, prima di avvallare la loro validità.
Francesco Vitali
|
|
|
|
Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2009 : 18:45:13
|
Francesco,
intervengo direttamente sulla questione che riguarda le due Parmena, sperando che questa riflessione non venga intesa in senso polemico perchè non ne ha l'intenzione. Il fatto è che P. unifasciata è specie relativamente comune in Italia e si dovrà chiarire se continuare a chiamarla con questo nome o no.
Nelle tue considerazioni si nota una sostanziale incoerenza: da una parte (13 settembre 2009) proponi di utilizzare per entrambe le Parmena “ancora il nome più antico di balteus” (tornando quindi alla situazione del 1800 o giù di lì), dall'altra ti dici “convinto … che balteus e unifasciata costituiscano due entità differenti”. Ora, evidentemente, il problema è di sapere quale è la vera P. balteus e cosa P. unifasciata.
Tu prendi in considerazione la mia revisione del 1984, senza considerare che come ogni lavoro scientifico è basato sulle conoscenze del tempo in cui è stato concepito e che da allora sono passati 24 anni e qualcosa da allora è cambiato. Dopo di allora sono stato a Londra dove ho potuto esaminare personalmente il tipo di P. balteus di Linneo e a Berlino per cercare quello di P. unifasciata Rossi (di cui ho designato il Lectotypus). E’ ovvio che, di balteus, non ho potuto esaminare l’edeago. Sarai daccordo con me (e chiedo il conforto di Gomphus) che si può e si deve prescindere dall’esame dei tipi quando questi siano introvabili o non siano convenientemente esaminabili; del resto è quello che hai fatto quando hai descritto il tuo Vesperus ligusticus senza preventivo controllo dei tipi di strepens Fabricius e di litigiosus Mulsant o quando hai citato quest’ultimo delle Alpi Marittime italiane.
Sono d’accordo, che, come tu dici, in caso di una revisione, il non-esame del carattere discriminante del tipo inficia tutto il lavoro, ma allora dovresti anche contestare, per esempio, Exocentrus adspersus, E. lusitanus, E. stierlini, E. punctipennis, molti Pogonocherus e tante altre specie di cui non sono disponibili i tipi: le specie di Villers, quelle di DeGeer, Schrank, Goeze, molte di quelle di Fabricius, ecc. ecc. E’ ovvio che in tutti questi casi la sistematica non può fermarsi e ci si deve rimettere alle interpretazioni degli autori che ci hanno preceduto, se unanimemente condivise e accettate. Sai anche che, in base al Codice di Nomenclatura, se anche l’esame di un tipo provasse che l’interpretazione attuale prevalente è errata, non automaticamente si dovrebbe sconvolgere la nomenclatura. Anzi, in generale, la Commissione di Nomenclatura, quando è stata chiamata in causa, ha invalidato il tipo in questione e confermato il senso comune della specie anche se non corrispondente a quello originale. Vedi, per esempio, il caso di Cerambyx cerdo e C. heros. Se vai a controllare la descrizione originale di C. cerdo Linneo ti accorgi che questa (leggi le dimensioni fornite) si adatta al nostro C. scopolii e non al “nostro” C. cerdo, come esattamente interpretato dallo stesso Scopoli e da tutti gli autori dell’epoca almeno fino a Latreille e a Chevrolat. Il tipo è sparito, ma non si è ritenuto di cambiare i nomi delle specie (del resto nessuno l'ha chiesto). Con questo voglio dire che, anche se si dovesse appurare che il tipo di balteus corrisponde alla nostra unifasciata, per la stabilità della nomenclatura sarebbe preferibile lasciare le cose come stanno.
Lasciamo perdere la mia revisione del 1984 che tu citi come se fosse l’unico lavoro in proposito; puoi legittimamente contestare le mie conclusioni, ma non dimenticare che sono le stesse cui sono giunti, in precedenza, autori molto più autorevoli di me: Müller (1904), Aurivillius (1921), Müller (1949-53), Hellrigl (1971), Villiers (1978). Tutti hanno riconosciuto sia la separazione tassonomica quanto quella geografica (anche nei casi che i due taxa sono citati come sottospecie o come varietà, esattamente come io ho scritto e, come hanno confermato successivamente Bense (1995), Althoff & Danilevsky (1997) ed altri, senza che qualcuno li contestasse.
Per quanto riguarda poi l’identificazione delle due specie, la forma dell’edeago e del sacco interno offrono differenze sostanziali e non così inconsistenti come sembri ritenere. Se metterai sotto il microscopio esemplari delle due entità, di cui riconosci la validità, ti renderai facilmente conto delle costanti differenze dell’edeago, non solo peluzzi o sclerificazioni del sacco interno, ma specialmente la lamella superiore del lobo mediano, chiaramente indicata e disegnata in lavori di altri autori. Se questi caratteri sono inconsistenti, quante specie di Trechini e di Carabidi dovranno essere sinonimizzate ? (chiedo ancora conforto a Gomphus/M. Pavesi).
In conclusione, fino a quando un lavoro validamente pubblicato non dimostrerà il contrario, le due entità dovranno essere chiamate, almeno nelle pubblicazioni ufficiali,rispettivamente P. balteus e P. unifasciata. Poi ognuno nella propria collezione può fare quello che crede.
Cordiali saluti.
G.Sama
|
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2009 : 12:37:23
|
Gianfranco, sono lieto che tu sia venuto a far parte di questo Forum: come vedrai, ci sono molti punti oscuri che necessiterebbero anche del tuo parere.
Riguardo alla questione balteus/unifasciata, credo che sia meglio separare l'aspetto tassonomico da quello sistematico.
Sono completamente d'accordo con te quando dici che "si può e si deve prescindere dall'esame dei tipi quando questi siano introvabili o non siano convenientemente esaminabili", tuttavia qui, a differenza per esempio del Cerambyx cerdo, il tipo della balteus esiste.
Ora, nel caso di una specie descritta, che so, endemica della Turchia, una nuova specie della Grecia può essere confrontata con altre turche corrispondenti alla descrizione originale. Così come il Vesperus ligusticus, specie invernale supposta endemica dell'Italia in base a dati di cattura e di letteratura, può essere confrontata allo strepens francese, in quanto la descrizione originale descrive un insetto probabilmente del Var, dove tutti gli autori francesi (ad eccezione del dimenticato catalogo di Caillol), concordano sul citare specie estive.
Questo caso però é differente: balteus si trova in una zona che, come tu stesso affermi, é "abitata da entrambe le specie" e che, proprio lì, sono "esternamente indistinguibili".
L'esame del tipo é perciò necessario, anche perché non si tratta di una descrizione di una specie del Caucaso, ma della revisione dell'intero genere.
Ora capisco bene che un'estrazione sia magari impraticabile perché il rammollimento potrebbe danneggiare l'esemplare (del 1700!), o magari perché é una femmina, tuttavia, il tipo andava almeno descritto e rappresentato, tanto più che hai ricevuto delle "riuscitissime fotografie".
Nell'articolo pubblicato da Entomapeiron sulla Nothorhina granulicollis (referato da Adlbauer), abbiamo pubblicato il tipo di Berlino, in quello sulle Batrachorhina in copale (referato da Drumont), abbiamo pubblicato il tipo della drappieri di Bruxelles, nella revisione degli Olethrius (referato da Drumont Delahaye e Goussey) abbiamo pubblicato i tipi di tyrannus e scabripennis di Parigi. Così come i tipi della Batocera una di Londra.
Invece del tipo della balteus non abbiamo niente più della descrizione originale. Il dubbio perciò che esso possa essere perfettamente corrispondente all'unifasciata é più che legittimo.
In altri termini, non hai mostrato, ne' tanto meno dimostrato scientificamente, che la balteus della tua revisione corrisponde realmente alla balteus.
Il secondo aspetto é quello sistematico.
Che balteus e unifasciata siano due "cose" diverse concordo anch'io. Le conclusioni degli autori citati non sono le stesse a cui sei giunto tu (o Hellrigl): per Müller e Villiers era sottospecie, per Aurivillius varietà. Aggiungo che per Porta (1931) era aberrazione e per Breuning (1950) non certo specie. Questo discorso é però ozioso perché ricordo, a beneficio dei più giovani, che la Verità Scientifica non é basata su chi e quante persone avvallano una teoria, ma sulla validità delle prove scientifiche addotte.
Nel caso presente, quali sono i motivi per cui dobbiamo considerare queste entità due specie e non altro?
- non sono stati evidenziati areali separati (due isole o due grotte), perché sono sovrapposte per un'area stimata (dalle tue mappe) di circa 35.000 kmq
- non sono state evidenziate fenologie separate (come nel caso Vesperus strepens/ligusticus), perché gli adulti compaiono nella medesima stagione
- non sono state evidenziate piante ospiti differenti (come nel caso Trichoferus fasciculatus/spartii), cioè non sono specie ecologiche
- non sono state evidenziate barriere naturali tra di esse, dal momento che compaiono al di qua e di là delle Alpi
- non sono state evidenziate preferenze altitudinali, coesistendo almeno dal livello del mare fino a 840 m
- non sono state evidenziate strategie riproduttive differenti (come nel caso di alcuni uccelli dal canto differente)
- non sono state evidenziati caratteri esterni stabili, tanto che "sono esternamente indistinguibili nell'area di sovrapposizione"
L'unica differenza evidenziata é la forma della punta dell'edeago e delle spine del sacco interno.
Mi chiedo: ma questi caratteri sono realmente sufficienti per costituire delle barriere tra due specie?
Riposta: no. Perché tu stesso hai affermato (p. 214): "località in cui le specie convivono e dove probabilmente originano forme ibride".
Ora, sia l'edeago che le spine del sacco interno sono caratteri anch'essi variabili: tu stesso hai mostrato qui la variabilità che possono avere nelle Agapanthia del gruppo cardui.
Allora mi chiedo:
- quale é la variabilità di questi due caratteri?
- su quanti esemplari e di quale area sono state fatte queste osservazioni?
- quale é il loro aspetto negli esemplari "probabilmente ibridi?"
- queste forme "difficilmente classificabili" sono realmente "ibride" o piuttosto "intermedie"?
- quali sono le barriere che limitano una maggiore distribuzione di unifasciata in Francia e balteus in Italia?
- perché non sono due morfe (sensu Villiers), differenti solo lontano da un centro d'origine comune (la Provenza), dove invece sono indifferenziate e interfeconde?
Tutte queste domande non trovano purtroppo risposta nella tua monografia, perciò, anche se forse si tratta davvero di due specie come tu affermi, questo non é stato ancora dimostrato scientificamente.
Francesco Vitali
|
|
|
|
gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2009 : 14:10:39
|
ciao ragazzi
sapete benissimo tutti e due che non conosco assolutamente nel merito l'argomento della discussione, e non ho alcun elemento per formarmi un'opinione personale su "cosa" sono realmente balteus e unifasciata
osservo però che se nell'areale dove due "cose" convivono si osservano forme ibride che restano tuttavia numericamente in minoranza, mentre il grosso della popolazione rimane formato da individui chiaramente attribuibili all'una o all'altra "cosa" parentale, il tutto senza una serie continua di passaggi... una spiegazione plausibile può essere che gli ibridi non sono fertili, e che quindi le due "cose" si comportano in effetti come due specie; ovviamente, se quanto sopra descrive o meno con sufficiente precisione la situazione delle due Parmena, questo potete saperlo voi, non io
per quanto riguarda l'eventualità che la balteus come correntemente intesa non corrisponda realmente alla balteus come definita dal tipo, è certamente possibile... però osservo che l'ultima edizione del codice dice:
art. 75.6. se uno zoologo si accorge che il tipo porta-nome esistente di un taxon nominale del livello specie non si accorda tassonomicamente con l'uso predominante di questo nome... dovrebbe mantenere l'uso predominante e chiedere alla commissione di fare uso dei suoi pieni poteri per scartare il tipo porta-nome esistente e designare un neotipo
ciò premesso:
allo stato attuale delle cose, cioè con i due nomi intesi nel senso (suppongo) predominante per designare quelle che generalmente (suppongo) sono considerate due specie, e fino a che non sarà provato il contrario (sono pienamente d'accordo con francesco che la verità scientifica non è necessariamente quella che trova il maggior numero di consensi... però se non esistono prove definitive a favore dell'una o dell'altra tesi, anche l'uso predominante direi che qualcosina conta)... dicevo: dato che nella foto si vede ovviamente solo l'aspetto esterno, sulla base di questo e della località di provenienza, esistono elementi oggettivi per capire se quella di alberto è una balteus o un'unifasciata?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
|
|
|
|
Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2009 : 14:24:03
|
Ciao Maurizio, se davvero
"nell'areale dove due "cose" convivono si osservano forme ibride che restano tuttavia numericamente in minoranza, mentre il grosso della popolazione rimane formato da individui chiaramente attribuibili all'una o all'altra cosa parentale, il tutto senza una serie continua di passaggi" sono perfettamente d'accordo sulle tue conclusioni.
Il fatto é che questa considerazione non é stata fatta all'interno della revisione, ma anzi si afferma che "nessuno dei caratteri individuati permette l'identificazione certa di tutti gli esemplari esaminati, specialmente se provenienti da località in cui le due specie convivono e dove probabilmente originano forme ibride. Per esempio gli esemplari provenienti dai Pirenei Orientali [, dal Var] e dalle Alpi Marittime francesi e italiane risultano, esternamente, assolutamente indistinguibili".
In pratica in tutto l'areale di sovrapposizione...
Francesco Vitali
|
|
|
|
Gianfranco Sama
Utente Senior
Città: Cesena
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
516 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2009 : 16:56:46
|
OK, si continua a girare attorno alla mia revisione del 1984 da cui avevo chiesto di prescindere. E' evidente che la mia esperienza di allora (e la mia età, fortunatamente) non era quella di adesso e non userei il termine ibrido. Occorre poi tenere presente che nessun lavoro di revisione pretende di essere la "Verità" assoluta, ma rappresenta il punto di partenza per ulteriori indagini.
La variabilità su cui ho insistito allora, e su cui insiste Francesco ("ma anzi si afferma che "nessuno dei caratteri individuati permette l'identificazione certa di tutti gli esemplari esaminati, specialmente se provenienti da località in cui le due specie convivono [...] per esempio gli esemplari provenienti dai Pirenei Orientali, dal Var e dalle Alpi Marittime francesi e italiane risultano, esternamente, assolutamente indistinguibili" non verteva sulla diversità specifica dei due taxa (come scrissi allora, la forma dell'edeago e delle sclerificazioni del sacco interno permettono sempre una determinazione certa), ma si riferiva alle femmine di cui illustrava le difficoltà di determinazione /i] a causa della variabilità dei caratteri morfologici, diciamo così, esterni, tali da fare pensare a possibili ibridi. E' evidente che la frase "probabilmente originano esemplari ibridi" non è stata delle più felici.
E' vero che alcuni autori separavano balteus e unifasciata come sottospecie o varietà, ma, come avevo scritto nella mia precedente risposta, indicavano sempre areali separati); nella revisione scrissi anche che la convivenza dei due taxa è stata accertata, per cui non possiamo evidentemente parlare di sottospecie. Che non si tratti di varietà è dimostrato dalla diversa forma dell'edeago e delle sclerificazioni del sacco interno; se metti in discussione, come sembri fare, la validità della forma dell'edeago e delle sclerificazioni del sacco interno a fini tassonomici (validissimo in Parmena, Leiopus ed Exocentrus, per esempio), metti in discussione la maggioranza dei Bembidiini e dei Trechini.
Per quanto riguarda il tipo di P. balteus, non ero stato autorizzato a riprodurre le diapositive inviatemi dal British Museum. Ti posso tuttavia assicurare che, avendolo poi esaminato personalmente, per la conformazione generale, concorda copn la "nostra" balteus. Certo, qualcuno potrebbe pensarla diversamente e tentare di dimostrare il contrario, ma, ammesso che si prenda (e che gli concedano) la responsabilità di sezionare un tipo di Linneo, che il tipo sia un maschio e che sia effettivamente una unifasciata, l'unico risultato sarebbe di poter sostituire il nome unifasciata Rossi con uno dei sinonimi già esistenti, con buona pace della stabilità della Nomenclatura, ammesso e non concesso che la Commissione lo permetta.
Per quanto riguarda le presunte balteus di Bulgaria, se qui non puoi farlo, potresti "postarle" sul foro parallelo FEI oppure, meglio ancora, procedere all'estrazione di un maschio e farci sapere i risultati. Questo taglierebbe la testa al toro.
Per finire, è vero che "la verità scientifica non è necessariamente quella che trova il maggior numero di consensi... " ma se da 1904 ad oggi è questa la tesi dominante, qualcosa vorrà pur dire (come dice Maurizio) e, coumnque, è questa che deve restare fino a prova contraria.
Con questo ritengo di poter concludere questa discussione accademica (non inutile per noi, ma forse tediosa per i più).
Saluti a tutti e arrivederci a Modena.
G.Sama |
|
|
|
StagBeetle
Moderatore
Città: Ancona
Prov.: Ancona
Regione: Marche
6321 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 ottobre 2010 : 13:25:33
|
Per la nuova determinazione rimando a questa discussione:
Link
Ciao
Giacomo |
|
|
| |
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Hai provato la nostra ricerca tassonomica da Browser? Clicca qui per info!
da determinare.... Parmena unifasciata
Inserito il - 11 settembre 2009 : 19:45:16
