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SnailBrianza
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SnailBrianza
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 Inserito il - 10 maggio 2009 : 23:23:26
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Osservando la distribuzione dei Chilosotma cingulatum della zona delle Grigne in un mio precedente intervento, si può ben notare che la popolazione del Vo' di Moncodeno sotto al monte Croce, segnato con il N°8, è ben isolato rispetto alle forme derivanti dalla zona di Malgrate che avevo segnato con il N° 6 a dimostrazione che il Chilostoma cingulatum tigrinum è una specie limitata, nelle Grigne, alla zona più meridionale con l'unica popolazione settentrionale non autoctona.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 00:56:15
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Molto interessante questo ritrovamento bibliografico,gia stiamo impazzendo per dare una logica alle distribuzioni,ci mancava anche Napoleone Pini che le disseminasse sulle Alpi.
Qesta popolazione alloctona sarà da osservare con molta attenzione,per vedere se si è diffusa e se è in crescita.
Sarebbe interessante anche sapere se nella zona erano o sono presenti esemplari di C.cingulatum.
Ma da come ho capito mi sembra che non si siano spostati molto dal luogo in cui sono stati portati.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 07:50:15
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veramente interessante questa osservazione, questa popolazione importata potrà essere molto utile a chi si vorrà accingere a studiare geneticamente questo gruppo specie
| Messaggio originario di SnailBrianza:
Dopo 150 anni posso smentire le conclusioni di Napoleone Pini e affermare che la popolazione di Malgrate che è stata impiantata sul monte Croce è ancora viva ma ben localizzata e che ha avuto una leggera evoluzione per adattarsi alle nuove altitudini. |
in che senso questi esemplari hanno subito un'evoluzione?
ciao
ang |
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SnailBrianza
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Inserito il - 11 maggio 2009 : 12:57:16
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Risposta per Sandro: La popolazione che ho trovato non ho la certezza che sia nel punto esatto dove Pini l'aveva collocata, nel lavoro che ho trovato non specifica in quale versante del monte e a quale quota questo esperimento è avvenuto e non posso escludere altre popolazioni. Per mia esperienza il chilostoma cingulatum tigrinum non l'ho mai trovato in quel versante del Grignone, l'unico ritrovamento ai piedi del monte è un Chilostoma cingulatum ssp. che ho trovato al livello del lago tra Bellano e Varenna, completamente diverso.
Rispondendo ad ang invece, posso dire che gli esemplari del monte Croce hanno l'ombelico più largo e la bocca più piccola rispetto agli esemplari da cui hanno avuto origine. Questa caratteristica dell'obelico più largo si riscontra in tutti gli esemplari di quote più elevate come si nota bene negli esemplari di Chilostoma del Gruppo "hermesianum/frigidum" che si sono trovate costrette a vivere in ambienti più difficili. Le differenze sono lievi ma ti assicuro che si distinguono nettamente fra loro, dopo tutto sono passati solo 150 anni, un lasso di tempo piccolissimo per osservare differenze maggiori, forse parlare di evoluzione è stato un po' eccessivo ma una piccola mutazione di adattamento c'è stata.
1°esemplare del M. Croce; 2°esemplare di Malgrate:
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Vittorio
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Fabiomax
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Inserito il - 12 maggio 2009 : 21:41:00
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Ciao Vittorio
grazie per aver condiviso con noi questo interessante ritrovamento
Io penso che si tratti di un chiarissimo esempio dell'effetto del fondatore  
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 22:39:50
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Ciao Fabio,
molto interessante il link che ci hai segnalato sull'effetto del fondatore. Da quello che ho capito, gli esemplari del monte Croce non si sono adattati al nuovo ambiente ma hanno sviluppato semplicemente le caratteristiche genetiche di un ristretto gruppo non potendosi accoppiare con individui appartenenti ad altri nuclei familiari. La mutazione nel tempo dunque l'hanno subita solo gli esemplari originari di Malgrate che, essendo in continuo scambio genetico con molti più esemplari, hanno pian piano perso le loro caratteristiche originali. Se le cose stanno veramente così, le forme che oggi osserviamo sarebbero leggermente differenti a quelle che gli studiosi dell'800 avevano descritto. Quantificare un periodo sufficiente per osservare una differenziazione morfologica e genetica non è nelle mie capacità ma a mio parere 150 anni sono molti per un mollusco che ogni anno da origine ad una nuova generazione.
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 13 maggio 2009 : 11:06:32
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150 generazioni corrisponderebbero ad oltre 3000 anni di evoluzione umana,non sono tanto ma neanche pochi.
Anche l'adattamento all'ambiente non è da trascurarsi,abbiamo visto dagli studi sui Lymneidi che la forma della conchiglia si adatta all'ambiente in una sola generazione il tutto condito con l'effetto del fondatore può ampiamente giustificare le differenze riscontrate da Vittorio su questa popolazione isolata.
Però solo uno studio del DNA potrebbe dirci se effettivamente la popolazione del Monte Croce discende direttamente da quella di Malgrate.
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Sandro |
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fern
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Inserito il - 13 maggio 2009 : 12:54:11
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L'effetto fondatore, piu' che probabile e' inevitabile, tanto piu' che la popolazione potrebbe essersi ristretta in qualche momento a pochissimi esemplari, come ci fa pensare Pini. Non e' necessario che le forme attuali di Malgrate siano differenti rispetto all'800, anzi non lo credo pero' mi aspetterei che i caratteri osservati sul Monte Croce rientrino nella variabilita' della popolazione di Malgrate, e questo potrebbe essere un argomento a favore dell'ipotesi. Se cosi' non e', qualche adattamento puo' esserci stato, dovuto a selezione ambientale o a deriva genetica, o forse addirittura ad un effetto diretto dell'ambiente sullo sviluppo, come forse avviene nei Limneidi. I discorsi sull'evoluzione mi affascinano, ma ho sempre l'impressione che qualcosa mi sfugga. Ciao,
fern
p.s. Non c'era solo Pini che si divertiva a portare animali da un posto all'altro. Anche se ora non ricordo ho letto piu' di una notizia in tal senso.
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SnailBrianza
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Inserito il - 02 giugno 2009 : 23:25:47
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Spero di non annoiarvi ancora parlandovi di Chilostoma cingulatum delle Grigne ma in questi giorni ho fatto alcune escursioni nei dintorni del monte Croce per verificare se la popolazione originaria di Malgrate è limitata alla sola zona di Vo' di Moncodeno o se ha una più ampia diffusione. Ho potuto riconfermare che nella località di Vo' di Moncodeno c'è ancora la piccola popolazione di Chilostoma cingulatum tigrinum che vi avevo precedentemente descritto.
Vo' di Moncodeno:
Proseguendo il sentiero ho raggiunto la Bocchetta di Prada, un grande spiazzo erboso che separa il Monte Croce dalla cresta Piancaformia dove qui, non essendoci più pareti rocciose, non vi è nessuna traccia di Chilostoma. In direzione rif. Bietti si raggiunge il primo affioramento calcareo nei pressi del maestoso arco naturale denominato Porta di Prada dove ho trovato, su parete rocciosa esposta al sole, un'altra popolazione di Chilostoma cingulatum dal guscio poco carenato e molto chiaro dal colore grigio che si mimetizzava col calcare triassico della Grigna.
Porta di Prada:
Il mio stupore, nel trovare questa popolazione, è dovuto al fatto che la Porta di Prada non fa più parte del monte Croce ma è situata sotto la cresta di Piancaformia che sale verso la vetta del Grignone e pertanto mi è venuto da pensare se questa popolazione è originaria del posto o se fa parte della popolazione originaria di Malgrate che Pini ha impiantato alla base del Monte Croce. I due luoghi di ritrovamento sono molto distanti e sono separati da un'estesa zona erbosa che mi fa escludere un collegamento fra le due popolazioni e i due habitat sono completamente diversi.
Panoramica:
Forse Chilostoma cingulatum tigrinum è sempre stato presente ad alte quote e Pini lo ignorava o forse l'esperimento di adattamento ha avuto più successo di quello che lui sperava. Per darvi un quadro generale sulle popolazioni di Chilostoma cingulatum da me trovate, vi mostro la mappa tridimensionale del gruppo delle Grigne dove ho indicato i punti di mia esplorazione.
Distribuzione delle popolazioni:
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 03 giugno 2009 : 00:18:16
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Vedo in carta segnalato C.cingulatum tigrinum ai 1425 di Pian dei Resinelli,dunque il ritrovamento del Vo' di Moncodeno a 1436 non mi sembra incompatibile con la quota.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2009 : 12:36:12
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Il ritrovamento dei Pian dei Resinelli è un altro caso insolito molto isolato. Chilostoma tigrinum a sud delle Grigne è molto più diffusa ma a quote più basse con l'unico mio ritrovamento ai Pian dei Resinelli a quota 1500 m circa con una popolazione dalla conchiglia conica a spira molto elevata che vi avevo già illustrato in un post precedente indicandolo con il numero 7. In tutta la zona dei Pian dei Resinelli non ho trovato alcuna traccia di tigrinum ad eccezione di questa unica popolazione che vive su di una piccola parete rocciosa molto esposta al sole. Nella descrizione di Chilostoma tigrinum, Pini ignorava il fatto che questa specie potesse arrivare a quote così elevate, probabilmente non conosceva bene il territorio o forse anche in questo caso ci troviamo di fronte ad un altro esperimento compiuto da qualche studioso dell'ottocento. Ovviamente anche io conosco solo una piccolissima parte del territorio delle Grigne, le località che ho indicato con il punto interrogativo sono zone impervie che non ho mai osato perchè necessitano di parecchie ore di cammino e tanto allenamento ma che prima o poi riuscirò ad esplorare per verificare se vi è continuità fra le popolazioni di bassa quota e quelle che si trovano più in alto. La mia impressione è che solo la popolazione di Vo' di Moncodeno ha a che fare con l'esperimento di Pini mentre quella di Prada penso sia collegata a quella di Mandello tramite la valle d'Era e il mio prossimo obiettivo sarà proprio quello di risalire questa valle per verificare la presenza di nuove popolazioni e forse solo d'allora avrò le risposte che cerco.
Vi metto a confronto gli esemplari delle tre località in questione.
Chilostoma cingulatum tigrinum:
Vittorio
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Modificato da - SnailBrianza in data 03 giugno 2009 12:59:45 |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2009 : 22:04:28
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Ho voluto riprendere questa discussione per aggiornarvi sulla distribuzione di Chilostoma cingulatum tigrinum delle Grigne. Come mi ero promesso da tempo ho deciso di risalire la Grigna da Mandello (200 metri s.l.m.) per raggiungere il Monte Croce (1700 metri s.l.m.) per verificare se vi è continuità fra le popolazioni di bassa quota con quelle che vivono più in alto. Ho risalito tutta la valle di Era fino alla Bocchetta di Prada percorrendo una selvaggia valle che attraversa diagonalmente tutto la Grigna dove ho potuto confermare una presenza continua di Chilostoma cingulatum tigrinum fino ad una quota poco inferiore ai 1000 metri fino alla base dello Zuc del Cornel (1180 metri s.l.m.) poi non ho tovato più nessuna traccia. Un'altra popolazione l'ho rinvenuta (oltre a quella isolata dell'arco di Prada che già conoscevo) sulla via del ritorno scendendo dalla valle del Sasso Cavallo dal rifugio Bietti ma sempre nelle prossimità dello Zuc del Cornel. Quello che ho potuto osservare è che Chilostoma tigrinum è largamente diffuso a quote inferiori a 1000 metri con qualche popolazione relitta isolata a quote più elevate, come nel caso di quella dell'Arco di Prada, che hanno saputo adattarsi a situazioni più difficili. Rimane molto isolata anche la popolazione del Vo' di Moncodeno che si trova nell'altro versante della Grigna e che probabilmente, come avevamo già detto, ha origini alloctone provenienti da popolazioni originarie di Malgrate. Ovviamente le mie osservazioni sono basate su quello che sono riuscito a trovare e dopo 7-8 ore di cammino vi assicuro che qualche popolazione mi sarà sfuggita da sotto gli occhi.
Vi ripropongo la cartina di distribuzione aggiornata con i nuovi ritrovamenti e il tracciato del percorso della mia ricerca (segnati in rosso).
Immagine:
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Vittorio
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Subpoto
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2009 : 19:35:12
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Certo che questa ricerca ti sarà costata non poca fatica,ma i risultati sono molto interessanti.
Peccato che non si sia individuato qualche zona in cui le due popolazioni siano simpatriche o generino forme intermedie,questi dati sarebbero molto importanti per capirne un po' di più su questa specie molto complessa.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 20:57:10
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Ho casualmente trovato una notizia incredibile, anzi sconvolgente: riguarda le trote e non i molluschi, ma vi si parla di "isolamento riproduttivo" (possiamo chiamarlo speciazione?) avvenuto in meno di un secolo!
Over the Falls? Rapid Evolution of Ecotypic Differentiation in Steelhead/Rainbow Trout (Oncorhynchus mykiss)
D.E.Pearse et al. Journal of Heredity, v.100, p.515 (2009)
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 21:29:46
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In termini cladistici, credo di no, ma comunque è molto interessante... le macine dell'evoluzione, alla fin fine, non macinano così lentamente come ci siamo abituati a pensare.
Se consideriamo che le chiocciole hanno generazioni più brevi delle trote, possiamo effettivamente pensare che qualcosa del genere possa succedere tra di loro e anche con una certa facilità.
Joachim |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2011 : 00:22:56
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Sicuramente, come aveva scritto Fabio, quello del Chilostoma tigrinum del monte Croce è un evidente fenomeno di "effetto del fondatore" e questo di per se potrebbe essere potenzialmente l'inizio di una speciazione. Oltre a questa iniziale selezione, fatta involontariamente dalla scelta dei campioni da parte di Napoleone Pini, c'è da tener conto che la popolazione si è trovata a dover affrontare l'adattamento alle nuove condizioni ambientali e non è da escludere che un'ulteriore selezione sia avvenuta per creare esemplari più adatti a questo nuovo ambiente.
Come dice Joachim, quello che è avvenuto con le trote è molto strano ma se è fattibile allora lo è ancora di più con le chiocciole e 150 anni per un essere vivente che cambia generazione ogni anno sono veramente molti.
Parlare di speciazione credo che sia ancora prematuro ma la separazione genetica per gettare le basi di una speciazione è sicuramente avvenuta, il problema più grande sarà ora stabilire qual'è il confine che separa una vecchia specie originaria da quella nuova visto che il cambiamento è continuo e graduale e nelle fasi intermedie ci possono essere delle forme di passaggio ambigue che sono il dilemma delle nuove metodologie ad indagine genetica.
Vittorio
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Estuans Interius
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2011 : 00:35:11
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
il problema più grande sarà ora stabilire qual'è il confine che separa una vecchia specie originaria da quella nuova visto che il cambiamento è continuo e graduale e nelle fasi intermedie ci possono essere delle forme di passaggio ambigue che sono il dilemma delle nuove metodologie ad indagine genetica.
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è un bellissimo problema, che mi appassiona molto ma mi sembra anche molto intricato; il punto nodale, secondo me, è che il confine che separa una specie dall'altra non è quantitativo, ma qualitativo, e le indagini genetiche, se non si sa già che cosa cercare, tendono a mettere in luce aspetti quantitativi (per esempio la divergenza a livello di paia di basi).
Penso che in questi casi, poiché parliamo di specie che conosciamo bene nel loro ciclo vitale e che corrispondono piuttosto bene alla definizione di specie biologica di Mayr e Dobrzhansky, si potrebbe "aiutare" l'indagine genetica attraverso analisi morfometriche e provando a far riprodurre le diverse forme. A quel che ho capito (che sarà certo poco, perché di molluschi terrestri mi occupo per diporto, poi incontro gli Igromidi, mi scoraggio e lascio perdere) il punto è che tra le popolazioni non c'è un flusso genico; si potrebbe vedere cosa succede mettendole artificialmente in contatto (p.e. in un terrario), se riescono a portare a termine la riproduzione o si verificano problemi.
Joachim |
Modificato da - Estuans Interius in data 10 febbraio 2011 00:39:24 |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2011 : 01:05:33
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| Messaggio originario di Estuans Interius:
...si potrebbe vedere cosa succede mettendole artificialmente in contatto (p.e. in un terrario), se riescono a portare a termine la riproduzione o si verificano problemi.
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Il concetto di separazione specifica in base alla capacità di procreare individui fecondi non è sempre applicabile tra i molluschi, in Arion rufus e Arion vulgaris possiamo trovare forme intermedie originatesi dall'accoppiamento delle due specie che danno origine a prole feconda: Guarda questa discussione.
Forse questo spiega che Arion rufus e Arion vulgaris sono la stessa specie ma l'anatomia e la genetica dicono di no.
Non sono a conoscenza se hanno fatto nuovi studi per risolvere il problema sistematico di queste nuove "super-specie" ma se stentano a capirci gli studiosi figuriamoci noi.
Speriamo almeno che con gli Helicidae questo non accade .
Vittorio
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 10 febbraio 2011 : 11:02:10
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
Speriamo almeno che con gli Helicidae questo non accade .
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Meraviglioso! Già ho brutte esperienze con svariati vertebrati, in effetti non c'è motivo per cui i Molluschi Polmonati non debbano fare questi simpatici giochetti che rendono completamente vana la definizione biologica di specie.
A questo punto c'è solo da sperare che questi Chilostoma non facciano come gli Arion; per quanto, poiché le popolazioni discendono dalla medesima specie, in questo caso a mio vedere l'unica prova di una speciazione potrebbe essere appunto l'instaurarsi di una barriera riproduttiva che evidentemente prima non c'era.
Visto lo scarso lasso di tempo intercorso e la comune origine delle popolazioni, se riescono ancora a riprodursi, possiamo parlare soltanto di effetto del fondatore.
Joachim |
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Subpoto
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Inserito il - 11 febbraio 2011 : 01:12:31
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Una speciazione in 150 anni non si può escludere ma mi sembra molto improbabile.
Sarebbe possibile solo se una mutazione si verificasse su un gene ed andasse a produrre una barriera riproduttiva.
Considerando la brevità del periodo di separazione con molta probabilità la differenza non sarebbe rilevata dagli odierni metodi di studio su DNA essendoci una differenza infinitesimale.
Da un calcolo molto approssimativo il numero di generazioni in una popolazione di molluschi con ciclo annuale in un periodo di 10000 anni sarebbe uguale a quello che nell'uomo,considerando una generazione di 20 anni, corrisponderebbe a 200000 anni, cioè l'intero periodo dell'Homo sapiens.
Penso che quest'ordine di grandezza sia in grado di generare delle specie,20/30000 anni di separazione potrebbero essere sufficienti.
Questo significa le le separazioni causate dalle glaciazioni pleistoceniche potrebbero aver generato diverse specie gemelle molto difficili da identificare, gli attuali studi genetici stanno evidenziando questa tendenza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Chilostoma cingulatum tigrinum, un'evoluzione di 150 anni
