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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 marzo 2009 : 13:34:39
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Prima di tutto vorrei chiedere scusa ad Amedeo, una gran brava persona, appassionato ed esperto di Orchidee, il quale ha risposto sempre con tanta
professionalita', a chi gli chiedeva un aiuto, su di una orchidea da Classificare.
Dando sempre delle risposte, con spiegazioni tecniche.
Poi vorrei che si facesse un po' di chiarezza. Ma credo che qui come in altri campi, ci sono i due partiti.La destra contro la sinistra, il cristianesimo contro l'islamismo, la juve contro l'inter.....e cosi' via.
Il Delforge come dice Amedeo, ha aperto una prateria nella conoscenza delle Orchidee, e questo gli va riconosciuto.Io, Mauro, Forbix e tanti altri su questo forum, magari abbiamo una visione diversa da quella del Delforge o chi come lui...
Amedeo ed i moderatori(mi pare di capire)optano per un'altra strada.
Io credo che solo degli esperti Botanici ci possono dare delle spiegazioni, magari addirittura con il DNA.
Quindi in attesa del famigerato libro del GIROS, cerchiamo di trovare una classificazione giusta per il Forum. Non giusta per tizio o caio.
Ciao da Matteo
perilli matteo
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 13:46:49
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Concordo pienamente con quanto hai scritto ed è per questo che ho eliminato la mia discussione!!.....forse il titolo era un pò troppo "diretto"....mi piace più il tuo!
Ciao!
Forbix
Link |
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 14:10:29
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Io mi baso sia per la classificazione che per la nomenclatura sulla monografia di Paolo Grunanger .
Purtroppo non si trova in commercio.
Se qualcuno vuole, ( dopo aver sentito l'autore ) posso mettere a disposizione le fotocopie.
P.S. un avvertimento: purtroppo i miei tempi sono biblici e a volte faccio aspettare anche molto tempo.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 14:15:35
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Il Libro del GIROS sulle Orchidee italiane, a quanto pare la direzione scientifica è affidata a Paolo Grunanger.
Non vedo l'ora di averlo tra le mani.
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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orchidophylo
Utente Senior
Città: Partanna
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
759 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 14:46:32
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ecco alla fine siamo riusciti ad automoderarci!
Mi dispiace solo che Amedeo ci sia rimasto male perché ho apprezzato molto i suoi interventi.
Vorrei ricordare che l'anno scorso di questi tempi abbiamo avuto la stessa identica discussione alla quale vi rimando Link.
Ciao a tutti.
Enzo
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Link |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 15:00:05
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Ciao Vincenzo, sono contento che tu abbia risposto.
Aspetto con piacere il parere di Amedeo, e di tanti altri.
Credo che alla fine non si concludera' niente, ma fare una discussione
costruttiva, ascoltando il parere di tutti coloro che sono appassionati
di orchidee, puo' far solo bene.
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 15:07:28
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Io credo che prima dovremo partire dalla definizione di specie.
Che cosa è una specie....????
Io mi ritrovo molto su la difinizione di specie, che è su GIROS Notizie 40-2009.
La quale dice- Appartengono a specie diverse,individui sani di sesso opposto che,
incrociandosi, non sono in grado di dar luogo a prole fertile.
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 15:32:09
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di perilli matteo:
Io credo che prima dovremo partire dalla definizione di specie.
Che cosa è una specie....????
Io mi ritrovo molto su la difinizione di specie, che è su GIROS Notizie 40-2009.
La quale dice- Appartengono a specie diverse,individui sani di sesso opposto che,
incrociandosi, non sono in grado di dar luogo a prole fertile.
Ciao da Matteo
perilli matteo
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Questa definizione ritengo però che possa andar bene per il regno animale, nel caso delle orchidee, dove le specie sono in grado di generare individui illimitatamente fertili, le cose cambiano (si hanno spesso fenomeni di introgressione) e le difficoltà aumentano!
Esistono molte definizioni di specie che si sono susseguite negli anni....ne cito alcune:
“Le specie sono, nell’economia della Natura, le unità massime nelle quali esiste competizione riproduttiva tra le parti”. (Ghiselin, 1974)
“Una specie in evoluzione è un unico lignaggio di popolazioni in relazione ancestrale-discendente, che mantiene la propria identità rispetto ad altri lignaggi così definiti, e che ha tendenze evolutive e destino storico propri e specifici”. (Wiley, 1978)
“Una specie è un insieme definibile di individui che mantengono tra loro relazioni genealogiche esclusive di ancestrale-discendente, insieme che mantiene relazioni genealogico-filogenetiche con unità analoghe”. Eldredge, Craft, 1980)
“Le specie sono l’insieme minimo discreto di organismi capaci di autoperpetuarsi, che possiedono un complesso esclusivo di caratteri”. (Nelson, Platnick, 1981)
“Possiamo considerare la specie la più estesa popolazione di organismi biparentali che condividono un sistema comune di fecondazione”. (Paterson, 1985)
.....andando indietro nel tempo se ne trovano di diverse e più o meno condivisibili.
Ma quella che senz'altro condivido maggiormente è sempre la teoria darwiniana secondo cui:
« [...] io considero il termine specie come una definizione arbitraria che, per motivi di convenienza, serve a designare un gruppo di individui strettamente simili tra di loro, per cui la specie non differisce granché dalla varietà, intendendosi con questo termine le forme meno distinte e più fluttuanti. Inoltre, anche il termine di varietà viene applicato arbitrariamente per pura praticità nei confronti delle semplici variazioni individuali »
(L'origine delle specie - Charles Darwin)
.......ovviamente bisogna tener presente che quando LUI scriveva (mi sembra 1883 o giù di lì), Watson e Crick non avevano ancora scoperto la struttura del DNA!!!!
Forbix
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Modificato da - Forbix in data 27 marzo 2009 15:57:03 |
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carlo catoni
Utente V.I.P.
Città: Cesano di Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
387 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 16:06:29
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Salve a tutti,
premesso che non sono espertissimo di orchidee (anche se sono anni che le ricerco), parlo da biologo nonché ornitologo, che poi è il mio lavoro.
Definire una specie nel modo del GIROS è purtroppo un pochino datato.
Questo perché in moltissimi taxa ci sono diverse specie (sicuramente specie) che possono dare in natura ibridi fertili. Se si prendesse questa definizione, avremmo una specie unica di anatra, una specie di falco (quindi niente gheppio, pellegrino ecc) ecc... questo ovviamente non è possibile, e sarebbe ovviamente fuorviante.
D'altronde queste specie possono dare ibridi fertili, ma tendenzialmente IN NATURA si incrociano tra individui a loro simili e non appartenenti a taxa differenti. Questo ovviamente perché sono animali e non piante, quindi possono decidere con chi accoppiarsi.
Nel caso delle piante questo È molto più difficile, ovviamente, e di conseguenza il numero di incroci trovabili in natura tra specie diverse è molto simile al numero potenziale perché non ci sono barriere comportamentali a dividerle (un pellegrino se becca un gheppio se lo mangia, non ci si accoppia!! ma due Ophrys non possono decidere).
Per questo in botanica è più difficile delimitare una specie da un altra, e ci sono sicuramente molti individui intermedi, il che sfalsa anche i dati ottenuti dalle analisi del DNA, che comunque non sempre è infallibile.
Ora, specie o non specie? non lo so. Mi e Vi chiedo però, quanto questo sia importante. La specie è definita da noi... per delforge è specie, per Matteo Perilli no.. bene, ma se due entità sono distinguibili e stabili nel tempo e spazio vuol dire che hanno una storia evolutiva separata da un certo numero di anni, che siano milioni, millenni o centinaia.
Ovviamente se la separazione è recente, è minore la differenza e maggiore la probabilità che un ape si sbagli nell'impollinare due entità che IN FUTURO saranno specie diverse.
Perciò, anche se non fosse giusto dare lo status di specie ad alcune delle entità di Delforge (ed in casi estremi neanche di varietà), è verissimo che molte di esse POSSONO venir distinte, almeno in una gran percentuale dei casi. Quindi, non si potrebbe fare una via di mezzo e usare una parentesi? Es. Ophrys (exaltata) classica, oppure O. (exaltata) argentaria per citare due taxa visti oggi e ieri nel forum??? In questo modo il più conservatore di noi direbbe O. exaltata (o addirittura sphegodes), mentre chi vuole capisce che è della varietà-specie classica, con le caratteristiche tipiche ecc..
Certo nei casi in cui due specie di Delforge sono praticamente identiche (es. Ophrys tarquinia e O. classica, a mio avviso) il discorso è diverso.
Cosa diversa è da un punto di vista protezionistico, che è l'unico ambito dove la differenza tra specie e non specie conta veramente, a mio avviso.
cosa ne pensate????
ciao
Carlo (oggi logorroico)
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
1485 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 18:01:48
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di perilli matteo:
cerchiamo di trovare una classificazione giusta per il Forum. Non giusta per tizio o caio.
Ciao da Matteo
perilli matteo
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Dico la mia da ignorante;
piaccia o non piaccia ,è innegabile che il testo di Delforge sia divenuto uno standard per molti appassionati , ed è comunque nelle mani anche di chi non ne condivide l’impostazione ;
d’altra parte , se si esclude Delforge, non rimane molto altro a portata del semplice appassionato ,che compendi le orchidee europee e mediterranee;
una bella cosa , se qualcuno se la sentisse, potrebbe essere provare a redigere una “tabella di conversione” tra la nomenclatura di Delforge e per esempio quella di Grunanger – che però sarebbe comunque limitata alle specie italiane -
ciao
gianluigi |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 18:06:50
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di gisus:
| Messaggio originario di perilli matteo:
cerchiamo di trovare una classificazione giusta per il Forum. Non giusta per tizio o caio.
Ciao da Matteo
perilli matteo
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Dico la mia da ignorante;
piaccia o non piaccia ,è innegabile che il testo di Delforge sia divenuto uno standard per molti appassionati , ed è comunque nelle mani anche di chi non ne condivide l’impostazione ;
d’altra parte , se si esclude Delforge, non rimane molto altro a portata del semplice appassionato ,che compendi le orchidee europee e mediterranee;
una bella cosa , se qualcuno se la sentisse, potrebbe essere provare a redigere una “tabella di conversione” tra la nomenclatura di Delforge e per esempio quella di Grunanger – che però sarebbe comunque limitata alle specie italiane -
ciao
gianluigi
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Sarebbe un'ottima idea!....senz'altro un passo in avanti!
Forbix
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 18:06:59
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Quoto Carlo Catoni
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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perilli matteo
Utente Senior
Città: s.marco in lamis
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
3605 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2009 : 18:22:52
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Grazie Carlo, davvero interessante la tua proposta. io credo tra le migliori.
Posso farti una domanda.....????
Io di volatili ci capisco zero......
Se c'è una popolazione di cutrettola.Sono tutte cutrettola, tra questa popolazione c'è una cutrettola che ha il dorso grigio(o che da sul grigio), quella per te è una ballerina gialla.....?????
Ciao da Matteo
perilli matteo |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 17:49:25
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Mi ha appena mandato una @mail il mio amico e mentore Giuliano Frangini (di certo il più grande conoscitore delle orchidee dell'Isola d'Elba, visto che le osserva e fotografa da oltre 20 anni), che mi ha pregato di inserire questo suo pensiero, che cito testualmente:
"Non ce la faccio a resistere, avete creato una discussione veramente interessante, devo per forza dire qualcosa, al momento mi viene una riflessione:
dopo un atroce conflitto bellico viene sempre una migliore ricostruzione, Bravi!!!"
PS - Aggiungo anche, per quelli che vogliono scoprire sempre qualcosa di nuovo, perchè non iniziate a chiamarle con i nomi locali, esempio: concordia,... gliglio caprino,.... l'orchidea sotto casa mia,...ecc.
così tutti sarebbero contenti.
Frangini Giuliano
Forbix
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Modificato da - Forbix in data 28 marzo 2009 17:50:06 |
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carlo catoni
Utente V.I.P.
Città: Cesano di Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
387 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2009 : 10:54:15
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Salve a tutti,
dopo due settimane in Sardegna a cercare uccelli e orchidee (Strabiliante quante ce ne siano!) torno brevemente su questo tema che mi appassiona:
ovviamente, per tornare all'esempio ornitologico, se tra tante cutrettole 1 ha il dorso grigio, dico che è una cutrettola un po' strana.
Ma se tutte le cutrettole che sono a Roma (per esempio) hanno il dorso grigio allora potrei anche distinguerle come cutrettole "romane", tipiche, appunto per il dorso grigio. Poi possono arrivare i genetisti e dirmi che queste sono solo cutrettole normali ma con una piccola mutazione (e quindi io dirò varietà "romana) oppure che sono una sottospecie o addirittura una specie.. ciò non toglie che se sono stabili morfologicamente, forse varrebbe la pena di aggiungere quel "var. Romana" anche se non siano specie o sottospecie differenti. Come d'altronde si fa con la apifera e le sue varietà.
(giusto per... Matteo hai scelto la specie giusta, ora dicono che le cutrettole sono almeno 4-5 specie differenti...  mah)
detto ciò,
mi spiace che questa discussione sia caduta un po' così, visto che penso sia piuttosto importante per noi orchidofili-ologi, e trovo ottima l'idea di un traduttore Delforge-Grunager, almeno capiamo su quali varietà-sottospecie-specie possiamo contare e su quali forse Delforge ha un pochino esaggerato.
Ciao a tutti,
Carlo |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
264 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 aprile 2009 : 13:06:09
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Un pò di cenere in testa, voglia di rileggere i sacri testi , per qualcuno datati, anche un quarto di secolo o più , e con grande sorpresa di qualche "aurtore attuale" scopriremo che descrizioni recenti coincidono al 100% con vecchie diagnosi, mai lette o riletteda questi nuovi "botanici" capaci di classificare un'orchidea da una fotografia , magari lavorata con post editing. Tristezza:
Ricordo le frasi scambiateci venerdi scorso, se ricordo bene, con Forbix e giuliano Frangini , mentre osservavamo, in natura , qualche migliaia di Ophrys e concludevamo che qualche smanioso avrebbe potuto individuare nelle immagini riprese orchidee all'Elba estranee abitanti di paesi lontani , e forse nemmeno di quelli, visto che ci trovavamo daccordo nel raggruppare la popolazione in solo tre taxa del aggregat sphegodes , più O tentredinifera, speculum , bombiliflora, ecc, non così critiche da individuare:
Le opere citate, sono valide fino ad un certo punto, mi viene in mente di quando una ventina di anni fa non venivano accettati nomi perchè non riportati in "Pignatti", molto carente allora.
I veri esperti purtroppo si defilano: è difficile scontentare chi pretende di avere nel locale patrimonio orchidologico di tutto e di più . Apprezziamo e valorizziamo il poco e bello che c'è. Gli autori tedeschi recenti sembrano vomitare a raffica nuove diagnosi su piante d'aspetto marginale nelle popolazioni osservate, dovrebbero mnvece osservare la variabilità dui forme ,dimensioni e colori in una semina di un'unica bacca. Con buona pace di tutti |
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