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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 13 marzo 2009 : 15:08:01
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Da un po' di tempo temo di essere diventato un topo di biblioteca (virtuale, la biblioteca s'intende), quindi non stupitevi se i miei contributi sono un po' astratti.
Confrontando la checklist con l'Alzona mi ha incuriosito la seguente discrepanza:
Checklist: Charpentieria itala leccoensis Saint-Simon 1848
Alzona: Delima itala leucensis (Villa) Saint-Simon 1856
(1856 - Miscellanées malacologiques - Toulouse, 2a decade, 54 pp. )
L'autore resta lo stesso ma il nome della specie e la data di pubblicazione sono diversi. Da un punto di vista linguistico leucensis è il termine da preferire mentre leccoensis è maccheronico. Lì per lì ho immaginato che Saint Simon abbia voluto correggere nel 1856 l'errore commesso nel 1848. Poi c'è il nome Villa fra parentesi che suggerisce un ruolo dei fratelli Antonio e Giovanni Battista Villa, tutt'altro che strano per due brianzoli.
Dopo aver consultato la ricca biblioteca ormai disponibile "online", il quadro che emerge è il seguente:
Ha sbagliato C.Alzona perché nelle Miscellanées malacologiques - 2e décade, 1856, non si parla di questa specie, che è invece descritta nelle Miscellanées malacologiques - 1e décade, 1848, con un grado di dettaglio degno di Moquin-Tandon di cui l'autore si professa allievo. La specie è denominata Clausilia leccoensis Villa (ex Charp.) con la nota | | Habite les environs de Lecco, ... où elle a eté recueillie par M. de Charpentier. |
Da parte dei fratelli Antonio e Gio. Battista Villa emergono i dati seguenti:
• non c'è traccia della specie nella Dispositio Systematica del 1841 né nel Catalogo dei molluschi della Lombardia (Notizie Naturali e Civili su la Lombardia, 1844), fornendo così un limite inferiore.
• 1859: Sulla distribuzione oro-geografica dei molluschi terrestri nella Lombardia si legge "la nostra Clausilia leucensis che trovasi al piano di Lecco e Malgrate" e ...
• 1862. Atti Soc. Ital. Sc. Naturali, "Gite malacologiche e geologiche nella Brianza e nei dintorni di Lecco...". A.Villa menziona | | Clausilia Leucensis (scambiata in Leccoensis da Charpentier nel suo Catalogo) |
• 1871 Specie e varietà di molluschi della Lombardia ... si legge: Clausilia leucensis Villa, sin. leccoensis Villa apud Charp.
E' chiaro che i Villa si attribuiscono la paternità della specie, che del resto gli viene unanimemente riconosciuta, e che fin dall'inizio circolavano i due nomi. La prima citazione di Clausilia leucensis Villa è forse quella di C.Porro, 1846, elencata nella collezione del Museo di Milano ed anche P. Strobel menziona una Clausila leucensis Villa, nelle Note malacologiche di una gita in Valbrembana, pubblicata nel 1850 ma datata 1847, entrambi prima della pubblicazione di Saint-Simon.
Analizzando nel dettaglio le citazioni sembra che gli italiani parteggiassero per leucensis, mentre altri preferivano leccoensis, almeno fino a O.Boettger (1877) e successivamente Westerlund che fecero pendere la bilancia per leucensis. Questa è probabilmente la situazione rispecchiata nell'Alzona, dopo di che qualcuno ha ristabilito la priorità di pubblicazione.
Tutti scrivono Clausilia leucensis Villa, senza menzionare Saint-Simon, solo L.Pfeiffer fornisce un indizio scrivendo Villa mss. St.Simon, che forse si riferisce a comunicazioni epistolari: prassi molto comune che all'epoca non pregiudicava il riconoscimento della scoperta.
Se è così, perché Saint Simon avrebbe alterato il nome? Sospetto si sia trattato di un'errata lettura del nome manoscritto dei Villa, ed è facile convincersi che si può scrivere "leucensis" in modo che somigli tanto a "leccoensis", ma questo forse non lo sapremo mai.
L'altalenante stato di leccoensis, ora sottospecie ora specie a sè, non è meno interessante. Mi limito a ricordare fra tutte l'opinione di Ad. Schmidt, che la giudica buona specie, con un'argomentazione che val la pena considerare:
| Die Selbständigkeit von Cl. Leccoensis neben Cl. itala dürfte kaum bezweifelt werden. Für mich ist jeder Zweifel der Art dadurch beseitigt, dass ich eben beide von Lecco erhielt, und zwar beide wie weit auseinander gehend!
(L'autonomia di Cl. Leccoensis, accanto a Cl. itala, non dovrebbe essere posta in dubbio. Per me ogni dubbio sulla sua specificità è accantonato, per il fatto che le ho ricevute addirittura entrambe da Lecco, e quanto differiscono l'una dall'altra!). |
Anche Nordsieck, se ben ricordo, ricorda che leccoensis e albopustulata convivono nell'area di Lecco, dove leccoensis è minoritaria, com'era fin dai tempi dei Villa ("sempre rara"). Ora abbiamo bisogno di Vittorio per un'indagine sul campo. Ciao,
fern
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2009 : 19:10:36
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Grazie fern per essere sempre pronto a regalarci questi contributi cartacei (digitali). Per quanto riguarda il problema leucensi o leccoensi posso solo dire che a me piace il secondo solo per il fatto che a Lecco ci sono nato. La distribuzione di Charpentieria nella zona di Lecco è molto complessa e sinceramente anche io, che frequento queste zone da una vita, non ho ancora le idee molto chiare. Per C. itala leccoensis leggo sull'Atlante dei F.lli Cossignani una nota che afferma che per molti autori si tratta di una forma intermedia tra C. clavata clavata e C. itala latestriata e questo fa supporre che dovrebbe avere caratteristiche miste tra queste due specie. Leccoensis (non sono sicuro al 100% sulla mia determinazione) la trovo raramente nella zona tra Lecco e Mandello in convivenza con C. clavata clavata a medie quote (300-400 m s.l.,m.) e presenta una struttura conchigliare simile a C. itala latestriata ma con costulature avvicinabili a C. clavata clavata. C.itala latestriata la trovo molto comune a basse quote e si differenzia molto anche se i sospetti sono che le due C.itala siano la stessa cosa con adattamenti ai loro vari ambienti. Un'altra Charpentieria itala che si trova nella zona del Lario è C. itala albopustulata, sott. di quote più elevate che presenta una superficie più liscia.
Vi mostro la foto delle varie Charpentieria nel seguente ordine:
1- Charpentieria itala latestriata di Varenna (LC)
2- Charpentieria clavata clavata sopra Mandello (LC)
3- Charpentieria itala albopustulata del Monte Generoso (Italia-Svizzera)
4-6 - Charpentieria itala leccoensis della località di C. clavata clavata
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Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2009 : 20:46:44
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Velocissimo! Finalmente la mitica leccoensis! Qui puoi trovare la descrizione originale. Il volume contiene sia l'edizione del 1848 che quella del 1856. Ciao e grazie per le belle immagini.
fern |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2009 : 22:03:40
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Ho trovato questo PDF dove vengono riportate molte specie alpine con le loro vecchie segnalazioni. Per quanto riguarda Charpentieria itala le località sono compatibili con i miei esemplari postati.
Ciao,
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 marzo 2009 : 22:16:07
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Dimenticavo di precisare che la Checklist svizzera riporta, come unica ssp. di Charpentieria itala, la ssp. albopustulata limitata alla sola zona del lago di Lugano e dunque, se non ci sono divergenze tra gli autori delle checklist italiana e svizzera, l'esemplare del monte Generoso non può essere altro che Charpentieria itala albopustulata.
Vittorio
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Modificato da - SnailBrianza in data 13 marzo 2009 22:46:46 |
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Subpoto
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Inserito il - 14 marzo 2009 : 01:28:05
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Il nome valido se non si trova una descrizione dei Villa è suo malgrado di Saint-Simon anche se l'autore la attribuisce ai Villa e la grafia originale è Charpentieria itala leccoensis (Saint-Simon, 1848).
La albopustulata è un grande problema, De Cristofori & Jan ci danno questa scarna descrizione:
Descrizione originale
Quasi tutte le sottospecie di Ch.itala hanno papille bianche,non è indicata un'immagine,non è indicato un locus tipico,penso che si possa considerare nomen nudum ossia non valido e non utilizzabile in nomenclatura.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2009 : 13:41:01
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Non intendevo mettere in dubbio il nome ufficiale, bensi' farvi partecipi di uno spaccato di storia che trovo interessante e ricco di spunti. Il fatto che secondo le regole attuali conti la prima pubblicazione a stampa e' ragionevolissimo, ma le conseguenze sono state enormi rispetto alla nomenclatura precedente: basti pensare a tutti quelli che hanno "comunicato" le loro scoperte a Rossmaessler, il quale le ha pubblicate con il loro nome, per esserne poi "defraudati".
Passando a cose piu' concrete, non mi capacito che poi si accettino pubblicazioni come quella citata di albopustulata De Crist. e
Jan. Casi simili ce ne sono molti, faccio un solo esempio per tutti: Papillifera bidens Linnaeus 1858. La descrizione originale e' la seguente:
da Systema Naturae, vol.1, p.2:
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Come ognun vede, e' impossibile capire di che si parla (perche' non Charpentieria itala?). Rileggendo l'argomentazione di Falkner (v.qui) temo che neppure lui avesse ben approfondito la questione perche' vi sono alcune imprecisioni, a cominciare dall'affermazione che all'epoca era normale chiamare bidens una forma dalla sutura crenulata! Ma vogliamo scherzare? Si chiama bidens perche' "bidentata" come chiaramente scrive Linneo, ed e' "bidentata" come tutti o quasi i clausilidi che hanno lamella superiore e inferiore piu' o meno prominenti. Anche confrontando altre espressioni dell'epoca si giunge a questa conclusione, testimoniata da tanti nomi, molti ancora in uso, come: bidentata, biplicata, dyodon ... L'altra osservazione importante e' che Linneo descrive due soli clausilidi: Turbo bidens (oggi Pap. bidens) e T. perversus (Balea p.). B.perversa e' stato il primo clausilide descritto perche' pare fosse nominato in Fauna suecica prima che nel Systema Naturae e come ho potuto appurare "perversus" significa "avvolto al contrario", ovvero sinistrorso, nome che si puo' dare solo al primo clausilide che si incontra perche' poi ci si rende conto che lo sono praticamente tutti. Questo fatto ci fa capire che forse Linneo chiamava "bidens" quelli forniti di pliche e lamelle e "perversus" gli altri.
Nella descrizione linneana, gli argomenti PRO bidens (sensu attuale) sono:
- sutura subcrenulata, espressione che non vuol dire "papillata", ma appunto "leggermente" o "quasi" crenata. Non credo che si addica alla specie che intendiamo oggi
- Habitat in Europa australi. E' forse l'indicazione piu' forte, ma non significativa sia per la generalita' sia perche' l'autore non conosceva altre specie tranne Balea perversa. Anche Cochlodina laminata, presente in Svezia come in Italia, poteva essere per lui specie meridionale.
Argomento CONTRO:
- la citazione della figura di Gualtieri: Tab.4, fig.C. Non ho visto la figura, ma pare che Gualtieri ne dia una descrizione, citata dal Mueller, da cui risulta liscia e rossiccia, e tutti sono d'accordo che non ha sutura papillata, come invece le fig.D ed E della Tab.4.
Non e' Forcart che ha entraine' una lunga instabilita' nomenclaturale, ma Linneo stesso, perche' e' chiaro che dopo di lui
- alcuni hanno dato priorita' alla "sutura subcrenulata" finendo per farne la bidens sensu attuale
- altri hanno dato priorita' alla figura, finendo per identificarla con Cochlodina laminata. Lo stesso Mueller e' convinto di seguire Linneo quando descrive Helix bidens come specie liscia e rossiccia e si sente in diritto di definire una nuova specie: "Helix papillaris" su esemplari che descrive, lui si', molto bene, almeno per l'epoca.
Osservo ancora che per G.v.Martens ed altri neppure la fig. 4D di Gualtieri rappresenta "P.papillaris" bensi' la 4E, mentre la 4D sarebbe, secondo G.v.Martens, Charpentieria itala!
Anche il fatto, citato da Falkner, che non si trovi Papillifera bidens nella collezione linneana, non depone certo a favore della sua interpretazione.
In ogni caso, immagino che la decisione dell'ICZN sia inappellabile, anche se si dimostrasse matematicamente che gli argomenti sono infondati. Ora abbiano un neotipo e faremo bene a tenercelo. Dopotutto sembra che Falkner fosse preoccupato di salvare Cochlodina laminata, che forse sarebbe diventata "bidens Mueller", se non si fosse sacrificata la "papillaris". Noi "mediterranei" avremmo preferito salvare la seconda. Dal vostro topo di biblioteca,
fern. |
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Subpoto
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9027 Messaggi
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Inserito il - 16 marzo 2009 : 14:19:51
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Purtroppo la commissione dell'ICZN emette opinioni più per amicizie che per reale controllo dell'attendibilità delle determinazioni.
Personalmente estenderei molto il concetto di nomen nudum,per esempio,quando si accerta che una specie descritta in passato contiene più taxon,non salverei il nome antico che non la definisce ma prenderei i nuovi nomi che consentono di distinguere la varie entità riunite sotto il nome più antico.
Il voler a tutti i costi consevare i nomi storici per la stabilità della nomenclatura sta creando in realtà una grande confusione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 aprile 2009 : 23:37:20
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Per arricchire questa discussione vi posto le foto della specie in questione nel suo habitat naturale scattate in questi giorni a Lecco ai piedi del monte Coltignone a quota 300 metri s.l.m.
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Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Cmb
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12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 aprile 2009 : 21:24:30
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Charpentieria itala leccoensis Villa in Saint-Simon, 1848
Spero che non mi sbaglio!
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 20:57:43
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Ciao a tutti,
in questi giorni ho fatto una piccola escursione in Valsassina (LC) alla ricerca di Charpentieria itala leccoensis. La ricerca l'ho effettuata sopra Ballabio (LC) in direzione Val Taleggio e qui ho trovato una ricca popolazione di Charpentieria itala leccoensis dalla costolatura molto marcata che spesso si confondeva con Charpentieria clavata clavata che, come avevo già osservato in Grigna, vive in simpatria con la prima. In passato C. itala leccoensis veniva considerata da molti autori come forma di passaggio tra C. itala latestriata e C. clavata clavata e solo in questi giorni ho capito le loro perplessità. Vi posto alcuni esemplari che, almeno per forma, vanno a sfumare da C. clavata clavata a C. itala leccoensis.
I primi tre sono C. clavata clavata e gli ultimi tre sono C. itala leccoensis, e il 4°?
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Durante la raccolta molto spesso facevo fatica a distinguere una specie dall'altra, una lieve differenza si nota solo osservando bene la bocca che in C. itala leccoensis si nota una piccola plica sul margine inferiore del labbro caratteristico di tutte le sottospecie di C.itala.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 23 aprile 2009 21:01:00 |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 21:22:03
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non ne ho idea ma e' molto bella, peraltro ha l'apertura piu' ovale di tutte. Questa "transizione" da' da pensare, chissa' su che base sono state separate queste forme che taluni (anche Nordsieck, nel 1963) consideravano conspecifiche. Ciao,
fern |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 23 aprile 2009 : 21:47:07
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Ciao fern,
la mia domanda era un po' provocatoria, secondo una mia analisi il 4° individuo si riferisce a Charpentieria itala leccoensis, si nota la plica sul labbro inferiore che in C. clavata è assente e la plica superiore è più lunga. Ti metto a confronto una C.clavata con il 4° esemplare mettendo in evidenza le differenze. Purtoppo nella foto non sono riuscito a risaltare la plica inferiore che io ho evidenziato con un cerchio rosso.
C. clavata e c. itala:
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Differenze:
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Il peristoma unito si riscontra anche in C. itala ma in C. clavata è sempre unito.
Vittorio
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 24 aprile 2009 : 00:50:00
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Non vedo bene la plica in più,mi sembra che sia le plica subcolumellare.
Dovrebbe essere presente anche in Charpenteria clavata anche se più immersa e meno visibile dall'esterno.
Riportando il discorso ad una specie molto simile come Siciliaria paestana,questa plica è molto variabile tra popolazione e popolazione.
Nelle popolazioni settentrionali questa plica è completamente emersa e termina sul labbro come si può vedera da questa foto di ang
Siciliaria (Stigmatica) paestana (Philippi, 1836), Torre Astura (LT), pineta
Nelle popolazioni meridionali invece questa plica rimane completamente immersa
Siciliaria paestana Monte Pollino 1700 m
Da notare che si incontrano popolazioni intermedie in cui il carattere è intermedio tra questi due estremi.
L'interessante della segnalazione di Vittorio è che le due specie si incontrano simpatriche.
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Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 aprile 2009 : 15:53:37
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Ciao Sandro,
in effetti la plica subcolumellare non sono riuscito a metterla in evidenza nella foto ma c'è, anche in Charpentieria clavata è presente ma come dici tu è nascosta più all'interno ed è, ad una superficiale osservazione, invisibile. Putroppo un confronto si può fare solo dal vivo, la foto non rende l'idea ma posso affermare che C.clavata è anche molto più leggera di C. itala e ha la conchiglia più avvicinabile a Charpentieria stenzii con il labbro più leggero ma ben evidenziato a forma di goccia ben staccato dal penultimo giro. L'osservazione che fai sulla variabilità della plica subcolumellare in Siciliaria paestana è a me nuova, pensavo che questa plica fosse una chiave importante per le determinazioni ma a quanto pare non lo è. Posso però confermare che, per quanto riguarda tutti gli esemplari da me trovati, la posizione di questa plica è costante, molto visibile in C. itala e nascosta in C. clavata. E' giusto anche aggiungere che la maggior parte degli esemplari di Charpentieria itala leccoensis da me trovati non hanno costolature così marcate come l'esemplare in questione ma hanno costolature più grossolane e meno evidenti e, in questi casi, le differenze con C. clavata clavata sono palesi.
Vi ripropongo un'altra foto sempre dello stesso esemplare con altri effetti di ombre dove finalmente si vede la plica
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Vittorio
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Modificato da - SnailBrianza in data 24 aprile 2009 15:58:37 |
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