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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 febbraio 2009 : 22:20:48
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| il Bufo... o Pseudepidalea... o Epidalea... siculus è stato separato in base a dati genetici, in particolare i rospetti siculi clusterizzano con quelli nord africani, che poi abbia senso dividerli a livello di specie e non di sottospecie è un altro paio di maniche. Peraltro in provincia di Messina i rospi sono identici a quelli italiani, che a loro volta sono stati separati dai viridis s.s. e si chiamano Bufo balearicus, a cui sono da attribuire i rospi italiani (tranne che, forse, nel Veneto), sardi, corsi e appunto delle Baleari. Credo che siano in corso campionamenti per capire la distribuzione "fine" dei 2 taxa in Sicilia. Non sono a conoscenza di lavori sulla morfologia comparata, col tempo credo arriveranno. |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
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Inserito il - 08 febbraio 2009 : 10:05:41
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...certo che sta biologia molecolare adesso ci sta proprio...
Ciao,
Francesco |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 09:57:20
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Sicuramente ci sono differenze genetiche... ma queste nuove classificazioni, come detto più volte, non mi esaltano (ma è giusto portare avanti questi studi genetici).
Ric |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 10:37:12
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| che i rospi siciliani, o almeno quelli di gran parte dell'isola, siano imparentati più con quelli del Nord Africa che con gli italiani comunque è un dato molto interessante, e tutto sommato inaspettato |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 11:34:00
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Io nel giardino di un residence in mezzo al deserto, in Tunisia, dove ho passato solo una notte, trovai degli smeraldini enormi. Fate conto che le femmine erano grosse come un maschio di rospo comune adulto di qualche anno! Penso che quelli che ho visto siano da attribuire alla sottospecie arabicus.
Comunque, ricercatori che conosco mi hanno detto che nessuno era mai riuscito a trovare differenze sostanziali tra i rospi smeraldini italiani delle varie regioni, quindi penso che se ci sono riusciti hanno proprio trovato "il pelo nell'uovo".
Poi io sono contro a queste cose, perchè come ho già detto in altri post del forum, portano a mattanze di centinaia di esemplari solo per avere qualcosa di nuovo da scrivere su un libro....sono cose fatte per portare prestigio ai ricercatori e basta, mascherate da "inventando nuove specie ci sarà più salvaguardia" e poi come al solito della salvaguardia se ne fregano tutti (almeno nel nostro paese).
Bernardo Borri |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 11:40:32
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Penso che ora che hanno scoperto che il rospo smeraldino siculo ha un gene diverso (ci credo, sta su un isola!) dovranno sezionare tutti i rospi di ustica e di lipari per vedere se metà di quel gene loro ce l'hanno diverso dai rospi di milazzo.........
Ma quando non ci sarà più nulla, cosa sezioneranno?!
Bernardo Borri |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 12:22:40
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Penso che ora che hanno scoperto che il rospo smeraldino siculo ha un gene diverso (ci credo, sta su un isola!) dovranno sezionare tutti i rospi di ustica e di lipari per vedere se metà di quel gene loro ce l'hanno diverso dai rospi di milazzo.........
Ma quando non ci sarà più nulla, cosa sezioneranno?!
Bernardo Borri
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che i rospi siciliani siano differenziabili geneticamente da quelli italiani non era affatto scontato, e infatti quelli della provincia di Messina non lo sono, e neppure quelli sardi, che vivono pure loro su un'isola. Inoltre per studi genetici non è affatto necessario o obbligatorio "sezionare" (che mi pare usi come sinonimo di "uccidere") centinaia di rospi.
Ti invito a leggerti l'articolo di Stöck et al. del 2008 "Post-Messinian evolutionary relationships across the Sicilian channel: Mitochondrial and nuclear markers link a new green toad from Sicily to African relatives", che tra l'altro è anche open access.
Studi sulle isole circumsicilane in parte sono già stati fatti in parte suppongo si faranno in futuro, per capire da dove sono arrivati |
Modificato da - Stefano Doglio in data 09 febbraio 2009 12:27:16 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 12:48:40
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Lo leggo volentieri! ora me lo cerco....
Bernardo Borri |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2009 : 16:13:05
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...concordo con Stefano, per gli studi di genetica non sempre è necessario uccidere l'animale anzi quasi mai direi
...l'articolo stasera me lo leggo anche io sono proprio curioso, anche se ripeto a me tutta sta biologia molecolare non garba molto ma purtroppo "sa da fà"...
Ciao,
Francesco |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 10:30:32
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Non sono riuscito a trovare l'articolo in questione aihmè.... se qualcuno ha un link sarò assai grato; comunque ho trovato un pò di info in qua e in là che citerò qui di seguito, così mi correggerete se sbaglio:
Il genere Pseudepidalea comprende attualmente 16 specie; e questo solamente per quanto riguarda quello che prima era semplicemente il Rospo smeraldino (poi ci sono ancora altre specie dello stesso genere). Di questi 16 smeraldini scoperti l'ultimo pare essere proprio quello descritto come Bufo siculus e successivamente, appunto, come Pseudepidalea sicula. L'areale di questo rospo comprende, come si diceva, gran parte della Sicilia (secondo alcuni tutta*), le isole Ustica e Favignana.
Pseudepidalea balearica, descritta già da Boettger nel 1880, abita l'Italia centro meridionale e anche la Sardegna (e qui ha ragione Stefano e pare che mi debba ricredere sul fatto delle isole!).*Secondo alcuni questa specie non è presente in Sicilia.
Pseudepidalea viridis, infine, è dell'Italia settentrionale.
Non sono riuscito a trovare i limiti di distribuzione precisi delle tre specie in questione, a parte quelli di P.sicula, che vista la situazione potrebbero anche essere teorici...
Una delle cose che a mio avviso può giustificare lo studio di questi smeraldini è il fatto che da noi in Italia si rinvengono praticamente solo in pianura, mentre pare che uno di questi Pseudepidalea, morfologicamente pressochè uguale al nostrano, popoli le vette dell'Himalaya! Comunque è un caso che non riguarda solo i rospi ma anche altri anfibi....
Certo la scienza ha una "mente" propria ed è in continua trasformazione...io sono solo contro le stragi; perchè gli studi genetici non le portano, ma quelli successivi di solito sì (ex: vediamo se il fegato del siculus è uguale a quello del balearicus ecc...ecc...).
Poi anche io mi appassiono e sono il primo a voler sapere se, ad esempio, gli smeraldini delle Eolie, che sono pochi e si riproducono in acque termali, siano siculus, balearicus o...arabicus!
Bernardo Borri |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 febbraio 2009 : 11:21:41
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Non sono riuscito a trovare l'articolo in questione aihmè.... se qualcuno ha un link sarò assai grato
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se vai su scholar.google e ci scrivi (o "incolli") il titolo trovi due risultati, il secondo link ti porta direttamente al pdf dell'articolo di Stöck et al. |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 12:07:51
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Non sono riuscito a trovare l'articolo in questione aihmè.... se qualcuno ha un link sarò assai grato; comunque ho trovato un pò di info in qua e in là che citerò qui di seguito
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forse hai portato anche troppi spunti per una discussione 
Sì, almeno secondo l’American Museum le specie di Pseudepidalea sono 16... poi però ci sono quelli che non riconoscono il genere, e inglobano queste specie in Epidalea, o addirittura considerano quest’ultimo valido ma solo come sottogenere (io, ad esempio)... è interessante poi che ad es. Stöck è molto splitter per quanto riguarda le specie, ma per i generi continua ad usare Bufo... insomma ogni testa ha un’idea diversa!!!
E’ vero che i viridis in Italia sono specie da quote basse, comunque anche solo in Anatolia o Marocco è una specie che supera i 2000 metri, e anche se sempre Stöck i primi li chiama Bufo variabilis e i secondi (quelli nord-africani) Bufo boulengeri, questi sì sono animali molto simili e (almeno ad occhio, ma anche nei parametri comportamentali) tutto sommato “indistinguibili” da quelli “nostrani”. Per i rospi himalayani invece sarei più cauto, almeno il Bufo latastii, anche se ora fa parte del “gruppo” Pseudepidalea non mi sembra sia mai stato considerato un viridis, mentre lo pseudoraddei, oltre al fatto di essere triploide, a leggere ad es. su Amphibiaweb sembrerebbe distinguibile macroscopicamente dal viridis (anche se poi la foto di Stöck sullo stesso sito sembra di un viridis “tipico”!).
In Asia Centrale poi le specie tetraploidi “ex viridis” sono generalmente montane, mentre a bassa quota si trovano i viridis 2n (anche se qui, Stöck li chiama B. turanensis), e il punto è che sono distinguibili anche senza genetica (dal canto, ma non solo).
Un altro articolo interessante per la situazione del viridis group dall’Europa all’Asia centrale o himalayana è "Evolution of mitochondrial relationships and biogeography" di Stöck et al. del 2006, anche questo lo trovi usando scholar.google e il titolo.
Infine: anche se viene spesso citato in effetti il “viridis arabicus” è un “fantasma tassonomico” e non esiste come entità a se stante, o meglio esiste ma non è un viridis! Vedi ad es. lo specchietto
Link
e in particolare nel lavoro “Amphibians of the Arabian Peninsula” (1985), Balletto, Cherchi & Gasparetti scrivono che il “Bufo arabicus represent a completely distinct species with respect to Bufo viridis and its complex” e che era stato Mertens negli anni ‘50 ad attribuire per errore questo nome (arabicus) ad una “subspecies of Bufo viridis distributed from Sinai to southern Iraq".
E’ un bel caos
Nota del moderatore (2016): oltretutto oggi gli smeraldini hanno anche cambiato genere... ora si chiamerebbero Bufotes |
Modificato da - Barbaxx in data 31 marzo 2016 14:10:01 |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2009 : 12:11:24
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Pseudepidalea balearica, descritta già da Boettger nel 1880, abita l'Italia centro meridionale e anche la Sardegna (e qui ha ragione Stefano e pare che mi debba ricredere sul fatto delle isole!).*Secondo alcuni questa specie non è presente in Sicilia.
Pseudepidalea viridis, infine, è dell'Italia settentrionale.
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io sapevo che il viridis s.s. è limitato (al massimo) alla pianura veneta, mi interessa sapere dove si dice che è presente in tutta l'Italia settentrionale (possibilissimo che mi sia sfuggito qualcosa visto il caos) |
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Bufo (o Bufotes) viridis ... siculus... balearicus...
