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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
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Ric
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 26 agosto 2008 : 15:57:14
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Ciao Antonio,
E' Argiope bruennichi un bellissimo ragno, velenoso come tutti i ragni ma decisamente schivo e non pericoloso. Tempo fa (ai tempi della pellicola...) mentre tentavo di fotografarne uno, sono scivolato in un fosso con 5 o 6 di questi ragni. L'unico effetto è stato la distruzione delle loro tele ed una fuga repentina dei poveri aracnidi, due dei quali scappavano dalla mia maglia.
La sua tela presenta dei curiosi deisegni a zig zag che a detta di alcuni servono proprio a conferire maggior visibilità alla tela in modo da evitarne l'accidentale distruzione da parte di uccelli o altro.
Magari non è proprio la ragione reale ma è una bella ipotesi...
Enrico
P.S.: spero di non aver detto stupidaggini... (normalmente mi limito alle foto...) |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 26 agosto 2008 : 16:48:23
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| Messaggio originario di Ric:
...............
La sua tela presenta dei curiosi deisegni a zig zag che a detta di alcuni servono proprio a conferire maggior visibilità alla tela in modo da evitarne l'accidentale distruzione da parte di uccelli o altro.
Magari non è proprio la ragione reale ma è una bella ipotesi...
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mi piace di più pensare all'ipotesi di un pittore che metta la firma sulla propria tela 
In questi giorni ne ho fotografate diverse di queste firme. Continuerò a farlo. Un esame approfondito di molte firme forse può auiutare a comprendere l'arcano.
Ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
Prov.: Caserta
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Inserito il - 26 agosto 2008 : 19:03:28
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 Antonio è il mio amico autore della foto che mi ha chiesto la cortesia di postarla su NM, io sono Nicola
Comunque a parte questi dettagli volevo ringraziarti, caro Enrico, le tue informazioni sono dettagliatissime ed utilissime
Ancora una volta rimango stupefatto dalla competenza e della cordialità delle persone che frequentano questo bellissimo forum..
Grazie ancora
Ciao
Nic ( & Antonio che pure vi ringrazia )
cIT." grandi o piccoli, chiari o scuri, alti o bassi..i cavalli sono creature meravigliose!!!"
Link |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 09:45:25
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Oooops... scusa Nicola.
@Beppe, sarebbe davvero interessante approfondire l'argomento. Un'altra ipotesi che non ricordo dove ho letto (forse proprio su questo forum) sostiene che queste parti più spesse della tela diano l'illusione agli insetti di poter passare attraverso ai fori che si creano tra le diagonali. In realtà questi spazi sono comunque cosparsi di sottili filamenti che intrappolano le prede. Una vera e propria trappola.
Certo che "la firma dell'autore" è decisamente più poetica...
Enrico
P.S.: sei tornato dalle ferie? A quando le foto? |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 10:36:17
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Riguardo alla questione "stabilimentum" (così si chiama la porzione di tela a zig zag posta quasi sempre al centro) nemmeno gli aracnologi sembrano sicuri al 100% sulla sua funzione. Si pensa che possa servire a rendere la tela più visibile agli uccelli, ma anche per irrobustirla e renderla più stabile contro il vento. So di una persona che ha allevato questa specie a casa e che ha notato una cosa strana: non veniva più prodotto lo stabilimentum, mentre in natura lo aveva trovato sulla propria tela orbicolare normalmente fornita di esso. Forse appunto per la mancanza di vento nel terrario, il ragno ha considerato superfluo irrobustire la tela..
Sono tutte supozizioni queste però...
Mandi..! |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 11:54:30
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| Messaggio originario di Ric:
Oooops... scusa Nicola.
@Beppe, sarebbe davvero interessante approfondire l'argomento. Un'altra ipotesi che non ricordo dove ho letto (forse proprio su questo forum) sostiene che queste parti più spesse della tela diano l'illusione agli insetti di poter passare attraverso ai fori che si creano tra le diagonali. In realtà questi spazi sono comunque cosparsi di sottili filamenti che intrappolano le prede. Una vera e propria trappola.
Certo che "la firma dell'autore" è decisamente più poetica...
Enrico
P.S.: sei tornato dalle ferie? A quando le foto?
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Consiglio a chiunque incontri una ragnatela di Argiope di fotografarla: costruire un archivio delle "firme" di più popolazioni può costituire un ottimo materiale di studio (potrebbe essere anche uno spunto per un'originale tesi di laurea).
Stasera posterò uno dei miei ragnetti estivi
credo sia davvero interessante. Devi solo aspettare qualche ora.
E poi...poco alla volta snocciolerò il resto.
Di roba ce n'è tantissima... ma tanta davvero
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 11:58:46
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Mi raccomando non farci soffrire con lunghe attese.
Enrico |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 12:33:40
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Tranquillo Ric, questo è uno di quegli argomenti che meritano risposte entusiaste!
Un'adulta dai gessi presso Brisighella (RA) presso uno stagno, quasi un luogo da Tetragnatha...
Immagine:
132,52 KB
ed un giovane dal mio cortile, nell'erba secca,
Immagine:
176,88 KB .
Comunque a me l'ipotesi della firma personale non convince del tutto, perchè i giovani tessono stabilimentum più corposi e, avendo passato settimane con le Argiopi (ma ancora senza fotocamera digitale ), ogni volta che tessono ci sono comunque differenze. Forse il tipo di habitat in cui vivono può influire in qualche modo, ma la vedo complicata.
Un'altra teoria dice che lo stabilimentum può fungere da parasole, o più correttamente viene tessuto da specie che trascorrono le ore diurne esposte al sole appunto (magari per altri motivi), che ne dite? Foto di Argiopi in luoghi molto soleggiati o meno potrebbero fornire risposte interessanti
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Teton] |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 12:42:03
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| Messaggio originario di Ric:
Mi raccomando non farci soffrire con lunghe attese.
Enrico
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Grazie Enrico per la tua considerazione nei miei confronti: non sono uno specialista in alcun settore ma nelle foto me la cavo benino. Più che altro so dove e quando andare a cercare i miei soggetti e questo mi premia.
Spesso però non riesco ad avere il tempo per condividere tutto col forum specie se il materiale raccolto è corposo. E ti confesserò...qualche volta mi sono mancate anche le motivazioni dovute in buona parte al mio modo di propormi troppo diretto e deciso con alcuni colleghi del forum (ma forse dipende anche dagli alti e bassi dei miei anni non più giovani) e molto di incompiuto occupa da settimane giga di spazio nel limbo del mio pc.
Ma aldilà di questo inciso che potevo anche risparmiarti, spero di farcela a coordinare in fretta e nel giusto modo il lavoro fotografico raccolto questa estate. Lo farò con particolare entusiasmo nel settore degli aracnidi dove ho trovato spunti di ricerca e di accoglienza motivanti
Grazie ancora e a presto,
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 14:04:32
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Sempre più interessante la discussione sullo Stabilimentum, l'ipotesi della protezione dal sole è interessante. Bisognerebbe seguire il suggerimento di Beppe ed iniziare a raccogliere più informazioni sulle tele, oltre che fotografie naturalmente. In effetti potrebbe anche dipendere dall'habitat.
Enrico |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 14:22:06
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Una ragnatela rappresenta un territorio di caccia. Comunque un territorio. Uno spazio già occupato.
Nei giorni scorsi, in un fossato vicino le Rocchette, ho contato sedici ragnatele con altrettante Argiopi al centro, in un tratto di non più di quaranta metri.
Ora...... avete presenti quei feticci montati in cima ad un palo a delimitare i territori degli indiani ? oltre questo limite c'è la morte. E più brutti sono i feticci, più paura mettono? Beh...questo potrebbe essere il senso della "firma". Esprimere visivamente le capacità aggressive del ragno ed allontanare potenziali concorrenti della stessa specie troppo invadenti.
Non mi convince il riparo dal sole perchè troppo primordiale ed insufficiente: potrebbero costruire qualcosa di veramente idoneo in un luogo perimetrale.
Non mi convince il rinforzo perchè assente in altre specie.
Mi domando se per caso possa esserci anche un nesso fra la vibrazione che introducono le Argiopi facendo ondeggiare la tela e l'aria che passa attraverso i filamenti della firma. Emetterà un microsuono per caso?
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 27 agosto 2008 14:27:22 |
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zikaden
Moderatore
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394 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 14:48:28
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Mi aggancio alla discussione ed approfitto per postare un'altra foto della Regina delle Siepi e dei suoi arabeschi di seta:
Immagine:
26,43 KB
Immortalata a Portacomao (AT) il 22/8/08.
Sulla questione dello stabilimentum, mi sembra di aver letto un'altra teoria: uno specchietto per allodole, con la funzione di distrarre eventuali predatori e rendere il ragno meno "individuabile" sulla tela.
Quando l'ultimo albero sara' stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato,
l'ultimo pesce pescato,
Allora vi accorgerete che non potete mangiare il denaro. |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 15:59:41
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Il rinforzo secondo me è plausibile poichè è un ragno che tesse delle tele molto grandi, in zone aperte e non riparate, quindi più soggette alle folate di vento. Alre specie invece tessono una ragnatela più piccola che avendo già maglie a sufficienza non ha bisogno di rinforzi. E' come per un grattacielo, più è alto, più robusto devo costruirlo.
Inoltre la qustione del "feticcio" non mi convince affatto. Sono ragni dalla vista scarsa, senso che usano pochissimo. Inolre la qustione del parasole secondo me non è plausibile perchè non sarebbe molto efficace. Potrebbe invece essere bianca apposta per attirare mosche o altri ditteri? E' risaputo che non attaccano prede molto grosse, quindi rappresenterebbe un invito per le mosche ed un segnale "di presenza" per animali più grossi.
Mandi..! |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 16:25:46
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E' vero che il disegno a zig zag è costruito con filamenti differenti rispetto al resto della tela?
Enrico |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 17:02:12
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Sì,esatto, lo stabilimentum è tessuto con fili più simili a quelli per impacchettare le prede, quindi provenienti da un'altra coppia di filiere (la II?).
Anche se sulla funzione dello stabilimentum non saremo tutti d'accordo, beh, sarebbe un risultato enorme arrivare a qualche conclusione. Chi ne è certo?
Abbiamo tutti ipotesi; il parasole, beh, sarebbe un po' insufficiente lo ammetto, ma una correlazione con la luminosità dell'ambiente è ciò che intendevo (magari sbaglio clamorosamente).
Sullo stabilimentum come palo dei feticci sono d'accordo con Henry e sul modo di allarmarsi della Regina delle Siepi, beh, ammesso sia quello il motivo dello stabilimentum, sarebbe efficace solo con i conspecifici.
Se lo stabilimentum emette suoni quando fatto vibrare, allora sarebbe magari utile, impregnato di feromoni alle femmine per attirare i maschietti , e tra ragni ci si capisce lo stesso, basta un filo, anche nelle Argiopi.
Specie che tessono grandi tele sono anche vari Araneus, tra cui Araneus angulatus che piccolo non è, per tacere poi "giganti" come la Nephila, senza questo tipo di rinforzi, ma in quest'ultimo caso anche la struttura della ragnatela è diversa, nonchè le prede.
Però lo stabilimentum attira l'attenzione sulla tela anche di potenziali predatori, e ciò non sarebbe tanto vantaggioso.
Boh! Chissà che con un bel po' di foto non salti fuori qualche nuova idea
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Teton] |
Modificato da - Danius in data 27 agosto 2008 17:07:32 |
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Henry
Moderatore
Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
1269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2008 : 17:48:51
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Ho pensato anche io al perchè allora Araneus diadematus (anch'esso fa tele grandi) non costruisse lo stabilimentum.. ho pensato perchè magari lui non la costruisce in luoghi aperti ma in luoghi riparati.. oppure poichè è più piccolo di Argiope e quindi non gli serve un ulteriore sostegno.. ma può essere insufficiente come spiegazione poichè non solo Argiope costruisce lo stabilimentum. Lo costruiscono anche Cyclosa sp. ed alcuni Uloboridae (ci saranno anche altri generi ma non ne conosco).
Il fatto dei feromoni potrebbe essere plausibile come spiegazione, ma mi pare che anche le femmine subadulte e quindi immature sessualmente lo producano.
Ps: i tipi di seta che possono essere prodotti sono diversi. Da quello che mi ricordo (darò un'occhiata prossimamente pochè ora non sono a casa) ogni filiera è provvista (all'interno dell'opistosoma) di una serie di ampolle che producono ognuna un tipo diverso di seta. Quindi all'occorrenza il ragno mette in funzione una diversa ampolla per tessere un diverso tipo di seta (ripeto controllerò, non vorrei aver detto una cavolata)
Ciao
Mandi..! |
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Napajiri
Utente Junior
Città: cagliari
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 18:06:15
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Dall' osservazione dell'Argiope lobata che abita nel mio giardino (foto precedentemente postate)nei vari stadi di sviluppo e osservando la costruzione di una nuova ragnatela (mia moglie ha sciaguratamente innaffiato la prima)ho notato che il ragno costruisce lo "stabilimentum" davanti e dietro il suo posizionamento, in genere al centro della tela e che a mio parere non cambia mai dopo che lo ha stabilito.quando cattura una preda in periferia riprende il prima possibile la sua posizione originaria. e se fosse l'indicazione del suo hangar, vista anche la scarsa vista come qualcuno ha gia detto, potrebbe essere anche un indicazione al maschio -Hei sono qui, non mi vedi? Ciao a tutti, grazie per questa discussione che facevo con me stesso e adesso posso condividere.
invio foto della prima ragnatela e della nuova.
Immagine:
232,83 KB
Immagine:
219,97 KB |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 19:37:25
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Non c'è nulla secondo me che possa far pensare ad un rinforzo strutturale della ragnatela. Semmai uno fosse stato necessario sarebbe dovuto stare al centro, dove la tela mi sembra mal costruita e più soggetta a rotture.
E' a mio avviso un segnale. Ma per chi ed a quale scopo?
Principina a Mare (GR) il 02/08/08
Beppe
Argiope lobata
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Napajiri
Utente Junior
Città: cagliari
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 19:42:42
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| mi convinco sempre di più, anche osservando altre foto che potrebbe essere una sorta di pista-indicazione per trovare la posizione originaria più o meno accentrata ma definitiva dalla costruzione della ragnatela in poi. |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 28 agosto 2008 : 22:18:34
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| Messaggio originario di Henry:
Il rinforzo secondo me è plausibile poichè è un ragno che tesse delle tele molto grandi, in zone aperte e non riparate, quindi più soggette alle folate di vento. Alre specie invece tessono una ragnatela più piccola che avendo già maglie a sufficienza non ha bisogno di rinforzi. E' come per un grattacielo, più è alto, più robusto devo costruirlo.
Inoltre la qustione del "feticcio" non mi convince affatto. Sono ragni dalla vista scarsa, senso che usano pochissimo. Inolre la qustione del parasole secondo me non è plausibile perchè non sarebbe molto efficace. Potrebbe invece essere bianca apposta per attirare mosche o altri ditteri? E' risaputo che non attaccano prede molto grosse, quindi rappresenterebbe un invito per le mosche ed un segnale "di presenza" per animali più grossi.
Mandi..!
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Ciao Henry,
guarda al proposito cosa avevo nel mio archivio. Potrebbe essere l'eccezione che conferma la regola!
Mandi..!
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Argiope bruennichi
Inserito il - 26 agosto 2008 : 15:41:15
