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Ezallot
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 Inserito il - 01 settembre 2008 : 21:27:37
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ed il secondo esempio e' uno schizzo allo stereoscopio. Riguarda una popolazione delle alpi Bellunesi...
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 01 settembre 2008 : 21:32:26
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Come si vede, spesso la variazione entro popolazione e' cosi' elevata che viene da domandarsi che valore dare a descrizioni formali del tipo - la sottospecie X e' piu' panciuta della sottospecie Y - o, per accennare ad un particolare chiaramente visibile nella foto "Valle d'Oten", del tipo:
- labbro completo, staccato - piuttosto che - labbro interrotto.... |
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ang
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Inserito il - 01 settembre 2008 : 23:48:28
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penso che ognuno di noi abbia sperimentato la grande variabilità che può esserci nella conchiglia, come ci ha appena accennato fabiomax, ognuno con le specie che meglio conosce 
rimanendo nell'ambito della conchiglia nelle clausilie la forma generale e le dimensioni possono variare molto, così come alcune pliche; altre però rimangono costanti, incluse le lamelle e la lunella, almeno una sua parte, segno che la posizione e la forma di alcune pliche sono vincolate
infatti il sistema di apertura/chiusura del clausilio coinvolge una serie di posizioni e proporzioni di lamelle, pliche e lunella che devono essere armonicamente sviluppate per poter funzionare bene
uno splendido esempio ci viene offerto da giusti manganelli e schembri sulla specie maltese Muticaria macrostoma, con le forme oscitans, scalaris e mamotica che hanno conchiglie vistosamente diverse tra loro ma identico sviluppo interno delle pliche funzionali
ciao
ang |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2008 : 19:00:48
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Ciao Ezallot, vedo che il materiale non ti manca!
| | un esemplare di Foza ... non riesco proprio a distinguerla dalla 'faueri' |
Ho osservato anch'io un caso del genere proprio nella stessa localita', a conferma che non e' un caso unico e che la faueri rientra nei limiti di variabilita' della paroliniana.
Per quanto riguarda i due esemplari estremi della Val d'Oten, penso che la presenza di individui tozzi, con peristoma discontinuo (o con interruzione piu' ampia del solito) sia frequente nei clausilidi. L'ho osservata spesso nella itala ma non ho mai capito se e' autentica variabilita' o individui non pienamente sviluppati. Dopo tutto l'es. tozzo (che ha un giro in meno) si potrebbe spiegare in questo modo e il mancato sviluppo del peristoma conferisce all'apertura una forma piu' larga e squadrata.
Invece la costolatura del guscio, mi convinco sempre piu' che e' un carattere irrilevante, almeno nei clausilidi. Sarebbe stato troppo facile!
Per quanto riguarda il polimorfismo di molte nostre specie, dura ancora in me l'impressione provocata da questa vecchia discussione sulle Marmorana. Ma anche qui ci difendiamo bene!
fern |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 03 settembre 2008 : 07:15:21
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| Ti confesso, Fern, che gli esemplari "tozzi" sono....femmine! Mi spiego: Negli accoppiamenti, vi e' un 'ricevente' e questo e', per quanto ho potuto constatare, sempre piu' corto e 'tozzo'. Le Charpentierie dovrebbero essere ermafrodite ma.... questo e' quanto ho visto. Non posso dire di averne osservato decine ma almeno 5-6.....Ho conservato gli esemplari di Valle D'Oten in una pipetta separata proprio per questo (per la stessa ragione, ero sicuro che essi appartenevano alla medesima popolazione!) |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 03 settembre 2008 : 08:19:11
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| fammi capire, stai dicendo che si scambia solo una spermatofora e che quindi a tutti gli effetti uno si comporta da maschio e l'altro da femmina? |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 03 settembre 2008 : 12:34:49
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| per quanto ho potuto vedere.... si... cerchero' le mie note a riguardo per essere piu' preciso |
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Ezallot
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Inserito il - 03 settembre 2008 : 21:28:13
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ed ecco le mie note (sono di 10 anni fa'...)
Gli accoppiamenti sono stati osservati tra il 5 ad il 15 settembre (1998!!).
Osservati in Valle D'Oten e Valle del Piave.
Per comodita' uso i termini 'maschio' = M e 'femmina' = F.
M e F posti di fronte, con le aperture parzialmente sovrapposte e quasi a contatto.
M con piede disteso lungo la conchiglia di F.
F ritratto, con il piede a livello dell'apertura e posto a 'virgola' con lato concavo all'esterno (per intenderci, concavo dal lato opposto alla colummella).
M con pene bianco, filiforme, inserito nella concavita'.
M: H = 20.75 W = 4.55 Giri = 11.5
F: H = 17.3 W = 4.65 Giri = 9.5
La lamella colummelare di M sviluppata ed appiattita. In F, invece, piu 'ridotta e piu' 'tondeggiante'.
Le stesse considerazioni sono valide per le altri accoppiamenti osservati e cioe':
posizione reciproca
posizione dei piedi
pene bianco e sottile di M inserito nella cavita' della 'virgola'
M piu' lungo e con piu' avvolgimenti di F
Diverso aspetto della colummella
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 04 settembre 2008 : 00:07:04
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Interessanti le tue osservazioni, giuste o sbagliate, credo sia bello capirci di più ed azzardare ipotesi.
Hai letto di altre osservazioni simili alla tue? magari per altre speci?
Ciao Beppe |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 04 settembre 2008 : 07:23:30
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Papuina... le osservazioni non possono essere giuste o sbagliate.... (a meno di tasso alcolico elevato, occhiali sbagliati, stati mistici....). Le induzioni/deduzioni, invece, si(eccome!).
Proprio perche' in numero di casi osservati e' basso (anche se in due localita' a piu' di 50 Km di distanza, e riferibili l'una a popolazione assegnabile a 'cincta' e l'altra a 'paroliniana'), le induzioni:
- tutti i 'corti' (principalmente per minor numero di avvolgimenti) sono femmine
- tutte le femmine hanno la colummella meno sviluppata
- tutte le charpentierie hanno mating simile
- e, in definitiva: esistono femmine e maschi
Possono essere drammaticamente sbagliate....
Fortuna e' che siamo nel mese giusto (settembre) e, qualcuno potrebbe aumentare il numero di casi osservati!
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ang
Moderatore
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Inserito il - 04 settembre 2008 : 10:38:15
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quello che ci racconti è estremamente interessante, da pubblicare...
per intenderci, l'accoppiamento che hai osservato avviene sempre nella maniera raffigurata da schilthuizen nella figura 3 di questo lavoro? ho dato solo un'occhiata al lavoro di Davison et al, qui, ma secondo loro questo tipo di accoppiamento con un partner che sormonta la conchiglia dell'altro sembra essere tipico nelle specie allungate come adattamento alla vita in parete mentre nelle specie globose l'accoppiamento è faccia a faccia
tornando alle Charpentieria, questo implicherebbe che in ogni popolazione dovrei trovare due morfologie distinte corrispondenti ai ruoli di M e F, giusto? inoltre in situazioni normali, quando cioè non ci siano vincoli nella scelta del partner, ciascuno dovrebbe mantiene sempre il suo ruolo di maschio o di femmina; in ultimo mi chiedo come si riconoscono e stabiliscono quali sono i ruoli?
ciao
ang |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 04 settembre 2008 : 10:46:29
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mi viene in mente ora, forse è qui che l'ipotesi di schilthuizen sul ruolo della scultura della zona cervicale della conchiglia potrebbe giocare un ruolo, sormontando la conchiglia del partner può verificare se si tratta di un maschio o di una femmina, ma è tutto da dimostrare chiaramente
ciao
ang |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 04 settembre 2008 : 10:48:04
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Ang...
Ti ringrazio per l'interessante articolo che segnali. Lo leggero con cura. Per il momento posso solo dire che a posizione in accoppiamento, giudicando dalla foto riportata, e' diversa. Questa sera metto nella discussione qualche schizzo a qualche ulteriore considerazione. |
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Ezallot
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Inserito il - 05 settembre 2008 : 07:22:24
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Ecco lo schizzo. Come si vede, il pene viene inserito dal lato opposto alla colummella..... puo'darsi essa giochi un qualche ruolo per il maschio....
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 05 settembre 2008 : 07:32:24
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| ....lavorare sull'argomento mi sarebbe piaciuto molto ma...lavoro e trasferimenti me l'anno impedito. A quel tempo non avevo ancora lo stereoscopio e quindi non ero in grado di fare anatomie. Avevo anche preparato uno 'schizzo' di lavoro ma con cosi' poche osservazioni e senza analisi anatomica era proprio povero. Puo'darsi che con l'aiuto del forum (e' settembre!) si riesca a fare qualcosa... |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 05 settembre 2008 : 07:33:31
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| Acc..... ho dimenticato una "h"!!!! |
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ang
Moderatore
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Inserito il - 05 settembre 2008 : 08:27:48
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quindi si tratta di un accoppiamento con caratteristiche miste tra quello che fino a ieri pensavo tipico dei Clausiliidae, con un partner che sormonta l'altro e con le aperture entrambe verso il basso, come ho osservato in Albinaria, e quello "face-to-face" caratteristico di specie globose, come ad es. questo recente riportato da papuina su Theba pisana
a questo punto mi sorge una curiosità, ma la stenzii vive in parete o in lettiera? perché questo tipo di accoppiamento non è possibile in parete, a meno che non si rifugino in cavità
sì certo, intendevo da pubblicare perché l'argomento è estremamente interessante ma va ovviamente documentato adeguatamente; ma sono sicuro che hai messo la pulce nell'orecchio a più di qualcuno, per cui...
grazie per queste interessantissime osservazioni!
ciao
ang
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Ezallot
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 05 settembre 2008 : 10:06:51
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Ang
Charpentieria stentzii vive esclusivamente in parete e... non pareti qualsiasi.
Deve essere un buon calcare, non friabile, verticale con anfratti protetti dalla pioggia e l'accoppiamento, per quanto io ho osservato, avviene in questi. |
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Ezallot
Utente Senior
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Inserito il - 08 settembre 2008 : 13:43:13
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Ang
Dopo aver letto l'interessante ipotesi nell'articolo che hai linkato, ho un paio di considerazioni:
Charpentieria sembra condividere con Albinaria il mating period: Settembre
Anche Charpentieria manifesta grande variabilita' di forma e costolatura dell'ultimo giro: Una delle principali differenze che io trovo, ad esempio, nella comparazione di 'cincta' e di 'paroliniana' (sensu lato), e' che la seconda ha sempre una chiglia ben formata e prominente, mancante nella 'cincta'. Inoltre, anche in Charpentieria la costolatura della cervice e' ben differenziata. Curiosamente, anche gli esemplari che possono essere definiti lisci o al piu' striati, sono costolati sulla cervice.
Scartabellando nelle mie vecchie note, ne ho trovato una dove l'accoppiamento non era proprio 'face to face',con il 'maschio' piu' spostato verso destra, quasi sul fianco della 'femmina'. Riporto questo per amor di completezza.
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 09 settembre 2008 : 09:56:39
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| | Curiosamente, anche gli esemplari che possono essere definiti lisci o al piu' striati, sono costolati sulla cervice. |
infatti intendevo dire proprio questo, se vale l'ipotesi del riconoscimento tattile, allora "maschi" e "femmine" dovrebbero possedere diverse sculture della conchiglia, questo vuol dire che in una certa popolazione potremmo suddividere le conchiglie in due gruppi con scultura diversa, cui dovrebbe corrispondere anche la diversa forma panciuta o allungata...
segnalo questo lavoro su Malacologia Bohemoslovaca, qui, che certo non lascerà indifferenti le persone interessate a questa discussione
ciao
ang
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Charpentieria stenzii
