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theco
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emilio fossili
Utente Senior
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 Inserito il - 27 giugno 2008 : 09:39:37
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Dalla conservazione perfetta o quasi del colore escluderei sia fossile.
Ciao
Emilio |
Modificato da - emilio fossili in data 27 giugno 2008 09:40:36 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 10:18:02
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Proviene da un fondale sabbioso, posto a 35 m di profondità, non è dato sapere quanto sia potuta andare in profondità l'aspirazione del sedimento sciolto, ma è ragionevole ipotizzare che possa trattarsi di diversi metri sotto il fondo marino attuale. Il cuneo tardo-olocenico nell'Adriatico settentrionale raggiunge spessori di 35 m e quindi la conchiglia dovrebbe senz'altro provenire da depositi molto recenti.
In effetti ho usato la parola 'fossile' in modo improprio, per significare 'specie estinta'. Questa conchiglia, benchè vissuta recentemente, non sembra appartenere all'attuale malacofauna mediterranea e quindi mi restano solo tre ipotesi da fare:
- si tratta di una specie non ancora descritta;
- si tratta di un immigrante occasionale da altre aree biogeografiche;
- si tratta di una specie estinta.
Come dice Emilio, vista la buona conservazione del colore, escluderei che possa trattarsi di specie rimaneggiata e ridepositata da sedimenti subaerei.
La prima e la seconda ipotesi mi sembrano poco probabili (benchè tutto sia sempre possibile) e quindi vorrei provare a verificare insieme a voi la terza ipotesi.
Se questa conchiglia viveva in Adriatico in tempi successivi all'ultima glaciazione, ma oggi non è più presente, potrebbe darsi che la stessa sia presente e documentata nelle paleomalacofaune precedenti: pleistocene, ma forse anche più indietro.
Non ho materiale bibliografico sui Conidae fossili del Quaternario e mi chiedevo se qualcuno di voi è in grado di riconoscerla, nonostante questo esemplare abbia ancora una colorazione viva.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 27 giugno 2008 10:26:42 |
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Fred
Utente V.I.P.
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 10:41:33
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Anni fa a Cervia, visto che avevano disteso sabbia dragata a largo, era possibile trovare Glycymeris e ostreidi che conservavano perfettamente i colori, analizzando i micro si è risaliti al Pleistocene.
Lo stesso discorso vale per una spiaggia famosa nella zona di Cagliari ma li non conosco le dinamiche.
Federico |
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emilio fossili
Utente Senior
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 11:28:17
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| Messaggio originario di Fred:
Anni fa a Cervia, visto che avevano disteso sabbia dragata a largo, era possibile trovare Glycymeris e ostreidi che conservavano perfettamente i colori, analizzando i micro si è risaliti al Pleistocene.
Lo stesso discorso vale per una spiaggia famosa nella zona di Cagliari ma li non conosco le dinamiche.
Federico
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Questi però sono casi particolari (e rari), è difficile che una conchiglia pleistocenica conservi il colore complatamente intatto.
Ciao
Emilio |
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Fred
Utente V.I.P.
Città: Monteverde
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 12:04:05
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Questi però sono casi particolari (e rari), è difficile che una conchiglia pleistocenica conservi il colore complatamente intatto.
Ciao
Emilio
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ho riportato i fatti. e non credere che siano casi particolari e rari,
visto che molte delle nostre spiagge hanno un deficit di sedimentazione e sono in erosione.
Federico |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 12:04:58
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Il detrito è proprio quello del ripascimento citato da Federico, a quanto pare le draghe hanno 'scavato' fino ai sedimenti pleistocenici, non ancora diagenizzati.
Ciao, Andrea |
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emilio fossili
Utente Senior
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 12:09:03
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| Messaggio originario di theco:
Il detrito è proprio quello del ripascimento citato da Federico, a quanto pare le draghe hanno 'scavato' fino ai sedimenti pleistocenici, non ancora diagenizzati.
Ciao, Andrea
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Probabilmente il colore si è condervato perchè la conchiglia è stata subito ricoperta dal sedimento.
Ciao
Emilio |
Modificato da - emilio fossili in data 27 giugno 2008 12:11:09 |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 18:31:33
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Colori a parte, partirei dal dato di fatto che la conchiglia
nel post non è un conidae!
Mi sembra più un turridae, forse Crassispira... o Bela come già suggerito!
Immagine:
219,67 KB
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Modificato da - Lucabio in data 27 giugno 2008 18:38:53 |
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ang
Moderatore
Città: roma
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 18:58:29
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è una Bela, appertenente a Conidae nel moderno senso della parola, dato che è stato evidenziato da Taylor et al. 1993 che i Turridae come tradizionalmente intesi erano un gruppo polifiletico, il risultato è che buona parte dei generi prima inseriti in Turridae, come Bela, Mangelia, Raphitoma ecc, sono confluiti in Conidae
per Theco, avevo visto quel post da tempo ma colpevolmente non mi ci sono mai soffermato... le Bela mediterranee non sono state ancora riviste, anche se qualcuno ci sta lavorando; stesso discorso per le specie plioceniche delle quali è prevista una revisione
francamente non penso che si tratti di un fossile, si avvicina a fuscata, per cui per ora mettici un bel cf. davanti e aspettiamo...
ne hai trovato solo un esemplare?
ciao
ang |
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 19:02:46
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| Messaggio originario di ang:
è una Bela, appertenente a Conidae nel moderno senso della parola, dato che è stato evidenziato da Taylor et al. 1993 che i Turridae come tradizionalmente intesi erano un gruppo polifiletico, il risultato è che buona parte dei generi prima inseriti in Turridae, come Bela, Mangelia, Raphitoma ecc, sono confluiti in Conidae
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Grazie ang,
non lo sapevo! 
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 20:31:51
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| Messaggio originario di ang:
ne hai trovato solo un esemplare?
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Per ora sì, ma ho appena iniziato a guardare, abbastanza per notare un'insolita concentrazione di Conidae (ex Turridae).
Grazie a tutti
Ciao, Andrea |
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 22:39:55
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Qualcuno sa dirmi dove poter reperire questo articolo di Taylor del 1993 sui generi di turridae confluiti in conidae? Magari è una domanda stupida ma qual'è l'ordine di grandezza degli articoli e lavori recenti (ultimi decenni) che hanno rivoluzionato la sistematica e la nomenclatura malacologica? Sono raccolti da qualche parte?
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Modificato da - Lucabio in data 27 giugno 2008 22:40:59 |
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Lucabio
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 22:46:22
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Ehm.. dunque.. mettendo "Taylor, 1993" su google ho trovato questa pagina sul sito della SIM. E' di 9 anni fa, ma in contrasto con quanto detto da Taylor nel 1993. Chi mi spiega qualcosa in più?  Quali sono stati gli sviluppi successivi??
Inviato da: / Sent by: Riccardo Giannuzzi-Savelli il 13 Maggio 1999 - 08:02:15:
In Risposta a: Turridae & Conidae inviato da: / sent by: Paolo Giulio Albano il 11 Maggio 1999 - 20:01:39:
Il lavoro citato da Marco Oliverio è: Taylor J.D., Kantor I: & Sysoev A.V., 1993 - Foregut anatomy, feeding mechansim, relationship and classification of the Conoidea (= Toxoglossa) (Gastropoda) . Bulltein of the Natural History Musem (Zoology), London 59: 125-170.
Nel vol. 14(2): 219-228 dell'American Malacological Bulletin, [1998 Rosenberg, G. Reproducibility of results in phylogenetic analysis of mollusks: a reanalysis of the Taylor, Kantor, and Sysoev (1993) data set for conoidean gastropods. American Malacological Bulletin 14:219-228. - n.d.s.] Gary Rosenberg dimostra come i risultati dell'analisi filogenetica ottenuti da Taylor et al., non siano riproducibili. Questo per una serie di cause tra cui l'erroneo mappaggio dei caretteri, la scelta degli stessi,conflitti tra il testo e i dati delle matrici, scelta dei taxa ecc. Rosenberg conclude che una re-analisi dei risultati ottenuti da Taylor et al. non supporta sufficientemente le deduzioni tratte dagli autori e cioè che le sottofamiglie Clathurellinae, Conorbinae, Oenopotinae, Mangeliina, Daphnellinae e Taraninae siano da trasferire in Conida. Per questo motivo, conclude Rosenberg, non vi sono i presupposti per abbondare la classificazione più tradizionale. Vorrei aggiungere personalmente che l'analisi filogenetica del metodo cladistico è un potente mezzo di indagine ma poichè la scelta dei parametri (e il peso relativo) su cui basare tali analisi è (ancora)frutto della sensibilità ed esperienza degli operatori occorre sempre molta prudenza nella vlautazione dei risultati. La possiiblità di creare una costruzione logicamente perfetta ed autosufficiente ma interamente basata su premesse infondate è sempre in agguato.Colgo l'occasione per suggerire a Chiarelli di modificare nel catalogo la sistematica del gruppo ritornando a quella vecchia da me a suo tempo proposta in attesa di nuovi sviluppi. E' ormai opinione corrente che la proposta di Taylor debba essere per ora accantonata. Saluti Riccardo Giannuzzi-Savelli.
(Link)
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Modificato da - Lucabio in data 27 giugno 2008 23:06:25 |
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ang
Moderatore
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11322 Messaggi
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Inserito il - 27 giugno 2008 : 23:19:02
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neanch'io so dirti di più, guarda però anche un'altra risposta al messaggio che hai citato (qui) che riassume bene la questione
non mi sembra che siano stati fatti molti passi avanti in 15 anni, penso comunque che una soluzione possa venire dalla biologia molecolare che sta cominciando a dare risposte molto interessanti e per certi versi sorprendenti a tassonomie basate spesso solo sulla conchiglia
un esempio può essere il lavoro di schander del 2003 sui Pyramidellidae, ma ne puoi trovare centinaia
ciao
ang |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
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Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2008 : 00:51:52
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Grazie di nuovo ang! cercherò gli articoli originali per cercare di capire qualcosa in più! Certo che la biologia ormai sta entrando in ogni campo della ricerca.. bene bene, ho un futuro garantito! eh eh!
ps: com'è che fai a scrivere "qui" e abbinarlo ad un link?
Ciao!
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 29 giugno 2008 : 23:29:31
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| Messaggio originario di Lucabio:
ps: com'è che fai a scrivere "qui" e abbinarlo ad un link? |
clicca sul tasto "inserisci email", ti compariranno due finestre di dialogo, nella prima inserisci il testo che apparirà cliccabile (ad es. qui) e nella seconda l'url, ovvero l'indirizzo della pagina che vuoi linkare
ciao
ang |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 01 luglio 2008 : 09:51:02
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| | ne hai trovato solo un esemplare? |
Ne sono usciti fuori altri, sembra essere una specie abbastanza diffusa in quel sedimento.
Ho letto che ci sono dubbi sull'effettiva presenza vitale di Bela fuscata in mediterraneo, qualcuno ha notizie recenti?
125,32 KB
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 01 luglio 2008 09:52:48 |
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