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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 10 dicembre 2007 : 20:35:17
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Ciao a tutti, sono stato un po' impegnato con varie cose più o meno importanti, ma guardando la check-list oltre adriatico mi rendo conto dell'incompatibilità di quanto riportato nella ns check list (scuola italiana) e di quanto riportato altrove (scuole germaniche). Se Giusti & Co, hanno dimostrato che non ci sono elementi validi per riconoscere le varie entità sottospecifiche italiane, quindi la validità di Medora italiana, mi chiedo come possiamo, in un altra check list contemplare come sottospecie, quella che qui riconosciamo solo come specie. Se dovessimo allinearci, cosa che mi sempbra improponibile solo sul forum, mi sà che Nordsieck possa, se pur con pochi dati alla mano, aver meglio interpretato lo status delle Medora italiane.
Che ne pensate?
Saluti
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 10 dicembre 2007 : 21:16:32
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Una check list è solo una base di lavoro,le specie inserite nelle aree verso cui si è deciso di allargarsi sono quelle citate da Fauna Europea e prese acriticamente,eventuali modifiche saranno fatte in futuro in base a segnalazioni circostanziate,ma almeno aspettiamo che sia finita.
Per la sistematica sopraspecifica le specie sono ordinate secondo la nostra check-list per avere un riferimento omogeneo.
Il discorso sulle Medora può essere affrontato,i dati a disposizione ci sono,è solo un problema di interpretazione,se albescens è sinonimo di macascarensis tutte le Medora attribuite a questo gruppo saranno macascarensis.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 dicembre 2007 : 22:14:28
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Visto che i dati ci sono affrontiamolo 
Considerando il fatto che Medora è un genere calciofilo
con distribuzione spesso puntiforme
e considerandone l'attuale distribuzione geografica in Europa
io sono propenso ad accettare l'impostazione di Nordsieck secondo cui:
le medora della nostra penisola vadano cosiderate come appartenenti a una specie a se sta
Medora Italiana
specie a sua volta distinta in sottospecie
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 dicembre 2007 : 00:02:29
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Per affrontare la discussione credo che sia necessario prendere visione del dendrogramma genetico delle popolazioni di Medora studiate.Per semplicità prenderemo in considerazione solo le forme italiane e quella croata di Makarska che è strettamente legata.
Dendrogramma Medora
Come si vede dal dendrogramma le specie presenti in Italia possono essere divise in tre cladi diversi,e dal commento di Giusti indica:
M.albescens albescens - Ospo(SLO),Makarsca(CRO),Gargano(FG)
M.albescens punctulata - Gualdo Tadino(PG),Poggio Bustone(RI),Monte Tiriolo(CZ),M.Consolino(RC)
M.albescens italiana - M.Miletto(CB),Piedimonte Matese(BN),Romagnano(PZ)
Nelle conclusioni essendo queste popolazioni morfologicamente indistinguibili Giusti assegna a:
Medora albescens - Ospo,Klis,Omis,Makarska,Tucepi,Gualdo Tadino,Poggio Bustone,M.Miletto,Piedimonte Matese,Gargano,Romagnano,M.Tiriolo,M.Consolino.
Medora dalmatina - Vrgorac,Igrane,Vrulja,Turija.
Questi sono i dati accertati su cui si può aprire la discussione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 15:16:56
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La discussione non decolla, dalla check-list di Fauna europea sono riportate le seguenti sottospecie.
Medora italiana garganensis (A.J. Wagner 1918)
Medora italiana italiana (Küster 1847)
Medora italiana kobelti H. Nordsieck 1970
Medora italiana milettiana Giusti 1967
Medora italiana punctulata (Küster 1850)
Tra le popolazioni esaminate dove riusciamo ad inserire Medora italiana kobelti H. Nordsieck 1970 e Medora italiana milettiana Giusti 1967 se abbiamo solo tre spazi disponibili?
E che fine ha fatto la Medora dalmatina reperita in alcune valli della Calabria?
La popolazione di Ospo(SLO) è Medora italiana garganensis (A.J. Wagner 1918)? Allora dovrebbe essere la stessa sottospecie anche la popolazione di Makarska(CRO).
Mi sembra che l'elenco di Fauna europea sia molto lontano dalla realtà degli studi effettuati sul territorio.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 15:44:25
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| Interessante Alessandro...volevo solo informarti che la località di Ospo non è in Italia bensì in Slovenia, quindi, Medora in Italia è presente solo al SUD (sensu CHECKLIST 1995) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 15:58:15
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Grazie della correzione Willy,ho sbagliato proprio vicino a casa tua.
Popolazioni di Medora dunque non esistono in Friuli entro il confine italiano?
Correggerò l'indicazione sul post che potrebbe essere fuorviante ma il senso del discorso rimane invariato.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 16:16:04
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E si, è proprio vicino...500 m!
No, niente Medora in Friuli. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 18:55:00
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Poiche' leggo "molto vicino", sono andato a controllare su google e allego la cartina:
Immagine:
37,85 KB
In genere, quando una specie e' presente molto vicino ai patri confini e' buona norma includerla nella lista sia pure in forma dubitativa. Ma se siamo assolutamente certi che non c'e' .... Ciao,
Fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 dicembre 2007 : 19:16:54
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La presenza o meno di questa specie è legata anche alla presenza di habitat particolari,che potrebbero non esserci oltre il confine.
Data l'identita genetica con la popolazione del Gargano potrebbe essere un habitat puntiforme dovuto a trasporto antropico,forse Willy può chiarirci i particolari sulla popolazione di Ospo.
Quella del Gargano è limitata alle pareti calcaree presso M.Sant'Angelo mentre è assente nel resto del territorio.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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willy
Utente V.I.P.
Città: Muggia
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
210 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 19:47:14
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Le pareti calcaree di Ospo sono l'estrema propaggine settentrionale della crinale calcarea dei monti Vena, che "separano" l'Istria dalla parte "continentale".
Lungo tutta la catena Medora è abbondantissima.
Pur essendoci nei dintorni di TS in territorio italiano ambienti simili (Val Rosandra, ad es.), questi hanno una storia geologica diversa dai Vena, quindi, qui (e in tutto il resto del nord Italia) le Medora non ci sono mai arrivate. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2007 : 23:19:30
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Grazie Willy,donque possiamo considerare la popolazione di Ospo una popolazione naturale,probabilmente quella del Gargano è stata importata.
Tornando al dendrogramma vediamo che le popolazioni di Makarska di Ospo e del Gargano appartengono sicuramente alla stessa specie,dunque saranno sicuramente Medora macascarensis.
Medora macascarensis (Sowerby, 1828) è più antico di Medora albescens (Menke, 1830) che ne diviene sinonimo più recente.
Gli altri due cladi potrebbero essere considerati a livello sottospecifico per la distanza genetica,ma essendo indistinguibili sia anatomicamente che morfologicamente preferirei, in accordo con l'opinione di Giusti, considerarli conspecifici.
Da queste considerazioni ne conseguirebbe che tutte la Medora italiane sarebbero Medora macascarensis (Sowerby, 1828).
Se invece si preferisce l'interpretazione genetica la divisione in sottospecie sarebbe:
Medora macascarensis macascarensis (Sowerby, 1828)(Gargano,Ospo,Makarska)
Medora macascarensis punctulata (Küster, 1850)(G.Tadino,P.Bustone,M.Tiriolo,M.Consolino)
Medora macascarensis italiana (Küster,1847) (M.Miletto, P.Matese,Romagnano)
Questa seconda soluzione dato l'esiguo numero di popolazioni studiate creerebbe notevoli problemi di classificazione delle popolazioni intermedie non esaminate geneticamente e non separabili morfologicamente.
Ultima possibilità, quasi di compromesso potrebbe essere quella di considerare due gruppi:
Medora macascarensis macascarensis (Sowerby, 1828) la popolazione del Gargano.
Medora macascarensis italiana (Küster,1847) tutte le altre popolazioni italiane evidenziando così la distanza dalla specie tipo.
Quest'ultima ipotesi non creerebbe neanche problemi di determinazione.
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Sandro |
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Medora albescens - Medora macascarensis albescens
