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Subpoto
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 Inserito il - 10 ottobre 2007 : 16:10:03
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Esaminiamo brevemente alcune ipotesi delle possibili vie di colonizzazione del territorio italiano da parte dei molluschi.
Si è formata una terra che non c'era ed è stata popolata,ma come? e da chi?
Ora vediamo solo i discendenti degli antichi colonizzatori,ma ci sono ancora le tracce che dovrebbero aiutarci a risalire alle migrazioni avvenute nelle ere passate.
Parte della popolazione,la più antica è giunta sulle placche continentali trasportate dallo spostamento dell'Africa,questo movimento potrebbe aver trasportato le Marmorana più o meno nei loro siti attuali.
Segue un popolamento molto antico dovuto a popolazioni residenti su relitti di terre balcaniche che venivano via via inglobati dalla massa appenninica che avanzava,di questi antichi popolamenti non vi è più corrispondenza generica tra le due sponde dell'Adriatico,a questi eventi potrebbe essere collegata la nascita di specie come Leucostigma candidescens e le Muticaria siciliane.
Altri contatti piu recenti tra la due sponde dell'Adriatico sono ipotizzabili in tempi diversi,uno in cui si hanno ancora collegamenti a livello generico ed in questo periodo si potrebbe essere generata proprio la nostra Helix ligata ed uno piu recente in cui si ha un corrispondente specifico sulle due sponde e potrebbe riguardare specie tipo le Medora.
Più difficile è esaminare il popolamento da nord,apparentemente piuttosto recente,quasi tutte le specie hanno corrispondenti alpini solo leggermente differenziati,ma potrebbero essere rimasti tali anche per scambi genetici tra popolazioni contigue.
Quasi ininfluente il popolamento da sud,o perchè non c'è stato o perchè trattandosi di fauna di ambiente caldo si è estinta durante le glaciazioni,alcuni relitti potrebbero essere rappresentati dalla Trochoidea elegans e poco altro.
Ho elaborato questo schema sintetico delle ipotetiche vie di colonizzazione per ribadire l'importanza che la fauna dalmata e balcanica in generale hanno sui nostri attuali popolamenti e per proporre l'integrazione di queste faune nella check-list magari evidenziando i nomi delle specie estranee al nostro territorio in colore diverso.
Lascerò questo post in evidenza per un certo periodo in modo di permettere a tutti gli utenti di questo forum di esprimere la loro opinione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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ang
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 Inserito il - 10 ottobre 2007 : 22:49:39
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grazie subpoto per aver iniziato questa discussione che pone una domanda estremamente interessante e intrigante
la somiglianza della fauna italiana con quella dalmata e balcanica sono evidenti non solo guardando alla particolare fauna del nord-est o del gargano, ma anche altrove; appena ci si accorge che parecchie specie non hanno parenti stretti se non al di là dell'adriatico, il collegamento è spontaneo
non dimentichiamo però il fondamentale contributo alla nostra fauna che ci viene dalla zona corrispondente grossomodo con i pirenei grazie alla tante volte citata migrazione della microplacca sardo-corso-peloritana-ecc., sviluppata da alvarez nel 1974 e sviluppata successivamente (vedi ad es. il lavoro di Keitmeier, Giusti & Caccone di cui parlavo qui). Questa teoria ha permesso di spiegare le altrimenti incomprensibili affinità tra le faune sardo-corso-toscane, calabro-pirenaiche, ecc. ecc. In questo senso la presenza di un endemismo come la Marmorana saxetana all'argentario mi fa pensare che questo genere abbia origini diverse da quelle ipotizzate da te.
Di esempi se ne possono fare tanti, ogni gruppo ha la sua storia della colonizzazione del nostro territorio
(continua...)
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 22:59:48
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| Messaggio originario di ang:
In questo senso la presenza di un endemismo come la Marmorana saxetana all'argentario mi fa pensare che questo genere abbia origini diverse da quelle ipotizzate da te.
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Non afferro in che senso.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 23:11:03
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| nel senso che, premettendo che non conosco la fauna nord-africana, direi che le Marmorana sono collegate ai Thyrreniberus sardi e agli Iberus spagnoli |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 23:30:26
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Non male Angelo, anch'io a "istinto" ho sempre associato mentalmente Iberus e marmorana, io solo per la variabilità della forma della conchiglia che a volte ha punti comuni......
E Levantina e Marmorana come le vedete???
Beppe |
Modificato da - papuina in data 10 ottobre 2007 23:31:08 |
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Subpoto
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 23:52:22
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Per ang,mi sembra che la pensi come me,M. saxetana è giunta sulla placca che comprende la Maremma.
Perpapuina non conosco l'anatomia di levantina,come forma della bocca mi ricorda più un'Eobania schiacciata,vedrò di documentarmi.
Ma l'intento del post non era di discutere i particolari delle teorie ma per valutare se era il caso di inserire globalmente la malacofauna Dalmata per gli stretti rapporti che ha con la fauna italiana.
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Sandro |
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ang
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 00:15:59
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allora non avevo capito bene (peccato...)
penso che l'integrazione nella checklist delle faune confinanti abbia senso nella misura in cui sia di aiuto alla comprensione della fauna italiana; ci sono tanti "gruppi", intendendo famiglie, generi e gruppi-specie ecc. che non hanno rappresentanti in italia e che sarebbe bene, almeno per ora, escludere.
... penso soltanto alla miriade di clausilie presenti oltre adriatico 
ciao
ang
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willy
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 21:05:49
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Ciao Ang,
......non pensare che la fauna italiana abbia meno clausilie della fauna balcanica occidentale, anzi....certo che "escludere" qualcosa a priori non mi sembra mai una buona scelta...sarei d'accordo per le phaeduse dell'estremo oriente, ma se capita, perchè non parlare di un'Agathylla, ad esempio?? |
Modificato da - willy in data 11 ottobre 2007 21:06:37 |
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ang
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Inserito il - 11 ottobre 2007 : 22:36:23
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caro willy,
l'argomento è stato ripreso varie volte in questo forum e l'allargamento alla fauna extra-italiana trova favorevoli e contrari: perdonate se mi dilungo qualche riga in più
penso che tutti in linea di principio siano favorevoli, anche chi si occupa di areali ben circoscritti come ad es. anche malta non può non tenere conto dei territori ad esso limitrofi o comunque geologicamente collegati; questo lo sai bene tu che vivi in una specie di mare di alboran e che più di altri necessariamente ti trovi continuamente a trattare con i vicini di casa; abbiamo comunque deciso di comune accordo di andare per gradi e di mettere innanzitutto sul piatto le specie segnalate per l'italia basandoci sulla checklist di manganelli et al 1995 e successive integrazioni.
l'apertura del nostro subpoto alla fauna dalmata l'ha illustrata nel messaggio di apertura di questa discussione e mi sono trovato d'accordo purché contribuisca al primo obiettivo che ci siamo posti; tieni conto che il forum è piuttosto giovane e l'entrata di molti di quelli che scrivono ora è recente: io sono entrato da meno di un anno, subpoto da ancor meno e così via
l'enorme merito di questo, come degli altri, forum è quello di condividere informazioni e notizie affidabili sui molluschi continentali, anche e soprattutto quando non si fanno voli pindarici ma si rimane alla sp.: uno strumento del genere potevo sognarmelo anche solo pochi anni fa!
quindi direi allarghiamoci sì, ma gradualmente
chi mi conosce un minimo sa che per me le clausilie sono croce e delizia, quindi con le Agathylla e cugine mi faresti solo felice 
mi piacerebbe sentire anche il parere di altri su questo
ciao
ang
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 23:34:11
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La Sicilia è stata collegata con il Nord Africa per lunghi periodi e a più riprese. Certo le glaciazioni hanno modificato notevolmente la vegetazione e la fauna, tuttavia qualcosa potrebbe essere sopravvissuta. In Sicilia esistono due gruppi di Hypnophila: L'Hypnophila incerta delle Eolie è legata alle popolazioni dell'arcipelago dell'Elba e a quelle della placca Sardo-Corsa. Mentre quelle dei monti di Palermo e di Trapani potrebbero "in qualche modo" avere delle affinità con quelle del Nord Africa (ma questa è solo una mia ipotesi).
Il grupppo delle Pomatias sulcatu è un gruppo molto antico con distribuzione relitta circumtirrenica. Anche in questo caso io non escluderei degli antichi contatti tra le Pomatias del Nord Africa e quelle della Sicilia.
Il gruppo delle Siciliaria è presente anche in Tunisia, con S. tristami (Pfeiffer, 1861), S. perinni (Bourguignat, 1876), S. numidica (Letourneux, 1870), S. cossoni(Letourneux, 1887).
Per l'arcipelgo Maltese è stata descritta la Testacella riedelii (Giusti, Manganelli & Schembri, 1995). Nelle note tassonomiche Giusti et al precisano che questa specie potrebbe corrispondere a una delle specie descritte per il Nord Africa.
SICILIA: BELLA PER NATURA |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2007 : 23:42:23
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L'arcipela Maltese non fa parte dell'Italia da un punto di vista politico, ma da un punto di vista geologico ne è parte integrante.
Viceversa Lampedusa e i monti Iblei (Sicilia sud-orientale) fanno parte della placca continentale africana e non di quella Europea.
SICILIA: BELLA PER NATURA |
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siciliaria
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 00:38:00
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Cari amici, il discorso ritengo che sia complesso. Ora, dico tante c........e lo so, ma mai nessuno in questo forum mi ha detto hai ragione o ti stai sbagliando.....sarebbe stato ahimè confortante!
Comunque, bando a questa premessa un po' provocatoria, bisogna forse uscire un po' fuori dagli schemi e porsi le seguenti domande.
1) Ma conosciamo veramente le attuali distribuzioni delle varie specie in tutta Italia?
2) Ma siamo sicuri che ogni singolo blocco calcareo (ad esempio) sia stato mai guardato con occhio critico, magari in periodi diversi?
3) Ma chi conosce la malacofauna fossile d'Italia o di una data regione, o meglio ancora di una data e ristretta area?
4) Ma chi dice che siano rimaste tracce della fauna che fu?
Bene, fin quando non saranno soddisfatte, secondo me, le suddette condizioni almeno per un x%, trovando anche dati geologici che possano suffragare queste conoscenze, si brancolerà parzialmente ne buio e così si continuerà per chissà quanto tempo.
Nelle nostre mani abbiamo troppo poco e per quanto riguarda il fossile dire quasi niente. Ipotizzare il perchè di faune con distribuzione a macchia di leopardo, o trasporti passivi, ecc...ecc.. senza sapere se un bel po' di tempo fa, certe entità avevano distribuzioni che giustificherebbero quelle attuali, è forse un po' troppo limitato. Un esempio tra tutti la fauna fossile di Malta o altri esempi che al momento non posso citarvi. Magari tanti misteri possono essere semplicemente svelati andando ad unire i tasselli di un puzzle che consiste in tessere attuali e tessere fossili o andando a cercare meglio e pazientemente in zone intermedie rispetto a due distanti ed apparentemente isolate. Tutto ad un tratto si scopre che la soluzione era più semplice di quella ipotizzata.
Come fanno a trovarsi due marmorane in due capi calcarei lontani? Bene, basta togliere 100 o più metri di mare e magari appare una fascia contigua di calcari, un tempo occupata da quelle marmorane. Questo è quello che potrebbe essere avvenuto in una delle tante regressioni marine pleistoceniche. Anche riguardo a queste problematiche, non mi pare che esista un gran chè in letteratura che prenda in considerazione queste problematiche.
Comunque il discorso è lungo ma adesso ho sonno.
Il forum sicuramente serve anche a questo, ma se non saltano fuori i tasselli, ci spremeremo le meningi all'infinito.
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 22:03:31
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Io credo che "forum natura mediterraneo" si possa affrontare "alla lettera" nella sua totalità, il rischio è di creare un putiferio, ma lo si potrebbe fare a piccoli passi.
Il discorso di Siciliaria in merito ai fossili è molto interessante, credo sia indispensabile conoscere le speci del passato per capire meglio il presente.
Beppe
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 22:35:03
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I problemi evidenziati da Siciliaria sono la parte più affascinante della ricerca malacologica
Nel forum si parla e si discute
ma è anche vero che ognuno di noi appena può va in giro a frugare tra i sassi, nella lettiera dei boschi, nell'acqua dei torrenti, o tra le argille quaternarie . . .
Stai certo Agatino che col tempo ritroveremo tanti piccoli tasselli; e il forum è uno strumento potentissimo che ci viene in aiuto giorno per giorno.
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Subpoto
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 22:38:31
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Lo studio dei fossili continentali è un'impresa molto ardua sia perchè e difficile trovare giacimenti che non siano stati rimaneggiati dal tempo e dagli eventi geologici sia perché si lavora solo su conchiglie malridotte nella migliore delle ipotesi altrimenti bisogna accontentarsi di frammenti.Sicuramente è molto importante tener conto di queste indicazioni ma ce ne sono poche e piuttosto frammentarie.Una speranza maggiore ce la da la genetica che essendo in grado anche se con grande approssimazione di valutare il tempo da cui due specie si sono separate ci può dare indicazioni piu precise per seguire un percorso evolutivo.
Lavori del genere non esistono per l'Italia,speriamo che i lavori che sta intraprendendo Giusti ci portino un po' di luce.Per i collegamenti con il nordafrica le cose si complicano notevolmente,non vedo all'orizzonte nessuno che abbia in programma studi in tal senso.
In questo quadro generale da cui per mancanza di strumenti idonei siamo esclusi ci dobbiamo limitare a confronti di forme,ma anche questi possono essere importanti per indirizzare future ricerche più approfondite.
Gran parte della malacofauna dell'Italia peninsulare e della Sicilia ha affinità con la fauna balcanica ed è per questo che avevo chiesto un parere sull'allargamento dell'area di interesse anche a quella regione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 ottobre 2007 : 22:49:05
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Marcu Pfenninger ha in preparazione un lavoro di revisione genetica sulle Pomatias sulcatus di tutto il bacino Mediterraneo. Penso che questo lavoro fornirà parecchie risposte alle nostre domande.
Comunque non c'è dubbio sul fatto che gran parte della fauna della penisola e della Sicilia è scesa dal nord Europa e dalla penisola balcanica durante l'ultima glaciazione. Quindi sono favorevole alla tua iniziativa;
ma un futuro allargamento alla fauna della Tunisia mi vedrebbe molto interessato
SICILIA: BELLA PER NATURA |
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Subpoto
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Inserito il - 12 ottobre 2007 : 23:28:12
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Un lavoro su Pomatias sulcatus potrebbe essere fondamentale anche se di difficile interpretazione.Le Pomatiasidae sono sicuramente di origine africana,sarà da appurare in che periodo hanno invaso l'Europa e se le nostre specie provengono dai contatti con l'Africa o dal distacco delle placche da parte di specie che si erano evolute in Europa dopo la seperazione dei continenti,in ogni modo sarà un lavoro molto importante.
Lo studio della fauna tunisina sarebbe interessantissimo ma non credo che abbimo qualche esperto che possa seguirla in questo momento.Per lo studio delle Trochoidaea sarebbe fondamentale.Per il momento avevo optato per la fauna dalmata perchè la maggior parte delle nostre specie centromeridionali hanno i corrispettivi oltre l'Adriatico e la conoscenza della fauna di quell'area è fondamentale per la conoscenza della nostra.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
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Inserito il - 13 ottobre 2007 : 01:28:01
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| Messaggio originario di siciliaria:
Ora, dico tante c........e lo so, ma mai nessuno in questo forum mi ha detto hai ragione o ti stai sbagliando.....sarebbe stato ahimè confortante!
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a che ti riferisci, mi sono perso qualcosa?
ciao
ang
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siciliaria
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Inserito il - 14 ottobre 2007 : 10:16:42
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No mi riferivo semplicemente al fatto che talvolta dico una cosa, magari non utilizzando termini troppo scientifici, cui non segue nulla. Subito dopo viene ridetta, utilizzando altre parole, e tutti: bravo, bene, era proprio quello che volevamo sentire, uahuuuuu!!!!
Fa niente, pura invidia! .....o no?
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