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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 03 ottobre 2007 : 02:08:13
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Immagine:
51,38 KB
(é sempre quella di prima ma vista da sopra) |
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
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Inserito il - 03 ottobre 2007 : 02:15:32
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29,77 KB
(purtroppo per questa non ho potuto avere una risoluzione migliore) |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 ottobre 2007 : 15:39:49
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| Sono rane verdi. Ma la sistematica di questi splendidi anfibi è ancora tutta da scrivere in special modo per quanto riguarda le specie italiane.Posso dirti però che la prima è con pochi dubbi una femmina di Pelophylax kl. hispanica. Il gruppetto è preso da troppo lontano anche solo per poter ipotizzare qualcosa. |
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
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Inserito il - 04 ottobre 2007 : 00:58:26
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Grazie mille.
Qualcosa mi dice che la guida alla identificazione dei rettili e anfibi della Muzzio potrà servirmi solo come soprammobile...
Le rane nell'ultima foto mi hanno colpito per il fatto di essere completamente verdi, tranne il ventre che era giallastro. Premesso che non erano raganelle, che altra specie può avere una colorazione verde così uniforme?
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2007 : 01:02:45
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| Mi correggo: le rane del gruppetto sono verdi con una striscia verde più chiara lungo il dorso, e il ventre è bianco crema (avendo la foto con una risoluzione migliore sono riuscito ad ingrandirla per vedere i dettagli) |
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Giggetto
Utente V.I.P.
Città: Manfredonia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
461 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 ottobre 2007 : 01:05:41
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A proposito, che guida mi consiglieresti per l'identificazione (o che sito)?
Ah, un'ultima domanda : c'è qualche sito dove si possono scaricare i versi degli Anuri?
Grazie |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2007 : 22:17:33
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C'è la Pelophylax bergeri che secondo alcuni fa le veci della Pelophylax lessona nell'Italia peninsulare, anche se come dicevo la sistematica delle rane d'acqua in Italia è ancora in alto mare, tanto che si pensa ci sia un'ulteriore specie in Calabria e Sicilia ancora non descritta. Mentre la Pelophylax kl. hispanica è la "rana ibrida italiana" cioè fa la veci della esculenta. Il riconoscimento in natura è molto arduo.
Comunque a grandi linee i caratteri da tenere in considerazione per riconoscerle sono i seguenti:
P. kl. hispanica (la tua prima foto)
-zampe posteriori lunghe, la lughezza dall'inguine al tallone è uguale alla lunghezza della coscia.
-tubercolo metatarsale abbastanza piccolo e tipicamente smussato da una parte e leggermente appuntito dall'altra
-il colore può variare dal marrone al verde, ma sono sempre presenti delle macchie più scure sul dorso di varia forma
-è sempre presente la linea dorsale, verde, marrone o chiara
-gli occhi hanno l'iride gialla macchiettata di scuro e la pupilla (sopratutto se chiusa a causa della luce) non è mai perfettamente ovale ma tende ad essere quasi cuoriforme
-nel maschio i sacchi vocali di norma sono grigi
- è molto evidente la "gobba"
-parte ventrale bianca sempre macchiettata di scuro attenzione perchè questo carattere in parte può scomparire con le variazioni di intensità di colore che le rane hanno
-lunghezza spesso superiore ai 7 - 8 cm
P. bergeri
-zampe posteriori più corte, la lunghezza dall'inguine al tallone minore della lunghezza della coscia
-cosce colorate di giallo (in parte questo carattere è presente anche nelle hispanica)
-tubercolo metatarsale grande e appuntito
-colore di solito molto più uniforme con meno macchie anche qui sempre presente la linea dorsale, i maschi nel periodo nuziale hanno il dorso totalmente verde o giallo (tanto che se cerchi foto di P. lessona o P. bergeri troverai quasi sempre dei maschi perchè sono di più facile identificazione)
-iride gialla completamente gialla con pupilla perfettamente ovale
-sacchi vocali del maschio bianchi
-parte ventrale bianca senza macchiettatura
-gobba meno accentuata, corporatura più tozza della hispanica ma dimensioni inferiori
La tua seconda foto con il gruppetto sul tronco è sospetta ma è troppo lontana purtroppo per azzardare che siano P. bergeri.
Il fatto è che questa P. bergeri a me viene anche il dubbio che esista davvero dal momento che cercandole ho sempre trovato colonie in cui la P. hispanica è dominante come presenza e non ho mai trovato un individuo che ha risposto alla caratteristiche della P. bergeri, purtroppo però non ho modo di fare indagini molecolari. E' probabile che spostandosi verso il nord Italia e quindi avvicinandosi all'areale di P. lessona ci siano individui che corrispondo a queste descrizioni, anche se la situazione si complica poichè in alcune zone del Nord italia è stata introdotta la P. ridibunda (l'altra specie parentale insieme alla P. lessona) che quindi va ad ibridarsi con le nostre creando ancora più confusione di quanta non ce ne sia già. Purtroppo la situazione non è più possibile spiegarla solo con la semplice ibridogenesi, o meglio quella è la partenza ma dopo c'è dell'altro. La popolazione di P. hispanica è impossibile che si basi solo sulla presenza di un'altra specie per mantenersi.
Questi splendidi individui provengono qui da Roma, guarda in particolare quello in primo piano, ha tutte le caratteristiche per rappresentare perfettamente la P. kl. hispanica
Per quanto riguarda i libri, ne ho diversi ma sono tutti imprecisi per quanto riguarda le rane verdi, affidati perciò ai siti internet:
Link
Link
Link
Link negli ultimi due link trovi anche i canti degli anuri europei...sulla voce delle rane verdi si potrebbe passare ore a parlarne  , P. Esculenta, P. hispanica e P. lessona hanno voci molto simili, del tutto diverse da P. ridibunda che viene chiamata anche Laughing Frog proprio per la caratteristica voce che fa sembrare che stia ridendo.
Spero di non aver annoiato troppo. |
Modificato da - perfect in data 04 ottobre 2007 22:19:58 |
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hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 ottobre 2007 : 08:11:16
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| | Messaggio originario di perfect:Per quanto riguarda i libri, ne ho diversi ma sono tutti imprecisi per quanto riguarda le rane verdi, affidati perciò ai siti internet: |
Non tutti i libri sono imprecisi, questo secondo me è molto valido e se vuoi puoi prenderlo con allegato il Cd dei canti.
Devi leggere il francese naturalmente
Duguet, R. & Melki, F. (Eds.) (2003) Les Amphibiens de France, Belgique et Luxembourg. Collection Parthénope, éditions Biotope, Méze (France). 480 pp. ISBN: 2-9510379-9-6
Link
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 novembre 2007 : 03:28:50
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| Messaggio originario di perfect:
Comunque a grandi linee i caratteri da tenere in considerazione per riconoscerle sono i seguenti:
P. kl. hispanica (la tua prima foto)
-zampe posteriori lunghe, la lughezza dall'inguine al tallone è uguale alla lunghezza della coscia.
-tubercolo metatarsale abbastanza piccolo e tipicamente smussato da una parte e leggermente appuntito dall'altra
-il colore può variare dal marrone al verde, ma sono sempre presenti delle macchie più scure sul dorso di varia forma
-è sempre presente la linea dorsale, verde, marrone o chiara
-gli occhi hanno l'iride gialla macchiettata di scuro e la pupilla (sopratutto se chiusa a causa della luce) non è mai perfettamente ovale ma tende ad essere quasi cuoriforme
-nel maschio i sacchi vocali di norma sono grigi
- è molto evidente la "gobba"
-parte ventrale bianca sempre macchiettata di scuro attenzione perchè questo carattere in parte può scomparire con le variazioni di intensità di colore che le rane hanno
-lunghezza spesso superiore ai 7 - 8 cm
P. bergeri
-zampe posteriori più corte, la lunghezza dall'inguine al tallone minore della lunghezza della coscia
-cosce colorate di giallo (in parte questo carattere è presente anche nelle hispanica)
-tubercolo metatarsale grande e appuntito
-colore di solito molto più uniforme con meno macchie anche qui sempre presente la linea dorsale, i maschi nel periodo nuziale hanno il dorso totalmente verde o giallo (tanto che se cerchi foto di P. lessona o P. bergeri troverai quasi sempre dei maschi perchè sono di più facile identificazione)
-iride gialla completamente gialla con pupilla perfettamente ovale
-sacchi vocali del maschio bianchi
-parte ventrale bianca senza macchiettatura
-gobba meno accentuata, corporatura più tozza della hispanica ma dimensioni inferiori
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Scusa ma dove hai trovato questa lista di caratteri discriminanti per il complesso bergeri/hispanicus? In particolare per i sacchi vocali la differenza è riportata per lessonae/esculentus mentre per le rane verdi dell'Italia peninsulare non si sa ancora granché in merito. Anzi se c'è differenza tra specie parentale e ibridogenetica questa è veramente di difficile riscontro, soprattutto sul campo.
Ciao
Leonardo.
PS: con il passaggio da Rana a Pelophylax i nomi specifici divengono maschili per cui esculenta = esculentus e così via... |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2007 : 12:58:45
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La "lista" come si vede non è presa da nessuna pubblicazione, altrimenti avrei riportato la fonte. Sono una serie di caratteri che ho imparato a notare sempplicemente controllando gli individui di rana che incontro.
Nell'Italia peninsulare si trovano maschi con sacchi vocali bianchi e grigi. Nella totalità dei casi in cui ho potuto osservarne il colore, corrispondevano ad individui che potevano essere riconducibili ad una o all'altra specie. Lo stesso vale per il tubercolo metatarsale. E' ovvio che non ha niente di scientifico tutto ciò perchè non posso avere il riscontro certo se si tratti della specie parentale o dell'ibrido. Spero prossimamente di poterlo fare. |
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 novembre 2007 : 16:54:02
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Guarda, l'eperienza che uno si può fare sul campo, basata su dati empirici, soprattutto su questi gruppi di specie è piuttosto fuorviante poiché non si ha mai la controporova della corretta determinazione. Per essere sicuri di cosa si ha per le mani bisogna solo confrontare le eventuali differenze morfologiche e/o cormatiche con analisi genetico-molecolari (peraltro semplici da effettuare) dei singoli individui.
Ciao
Leonardo. |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 novembre 2007 : 23:25:39
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| Messaggio originario di Lonardo:
Guarda, l'eperienza che uno si può fare sul campo, basata su dati empirici, soprattutto su questi gruppi di specie è piuttosto fuorviante poiché non si ha mai la controporova della corretta determinazione. Per essere sicuri di cosa si ha per le mani bisogna solo confrontare le eventuali differenze morfologiche e/o cormatiche con analisi genetico-molecolari (peraltro semplici da effettuare) dei singoli individui.
Ciao
Leonardo.
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Beh ma mi chiedo, nella possibilità di avere la certezza (a livello genetico) di cosa abbiamo tra le mani, si potrebbe cominciare innanzitutto a constatare se le caratteristiche morfologiche solitamente utilizzate possono dare davvero una buona probabilità o meno di identificazione. |
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Lonardo
Utente Junior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
49 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 novembre 2007 : 10:03:34
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| Messaggio originario di perfect:
Beh ma mi chiedo, nella possibilità di avere la certezza (a livello genetico) di cosa abbiamo tra le mani, si potrebbe cominciare innanzitutto a constatare se le caratteristiche morfologiche solitamente utilizzate possono dare davvero una buona probabilità o meno di identificazione.
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Infatti sarebbe più che opportuno. Anni fa avevo in progetto di fare un'analisi morfologica e trofica delle due specie dell'Italia peninsulare previa analisi genetica degli individui, ma si è arenato. Spero di poterlo riprendere quanto prima. Cmq dai dati preliminari è emerso che in alcuni stagni è presente solo la parentale (Pelophylax bergeri) mentre in altri sono più o mewno al 50%.
Ciao
Leonardo |
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Gerard
Utente Junior
Città: Messina
Prov.: Messina
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Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2007 : 17:00:33
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Conversazione oltremodo interessante. Vorrei sapere se i ranocchi che ho vosto in un fiumicello montano della Piccola Sila anni fa abbiano probabilità di essere la pelophylas borgeri. Se è possibile che in quelle acque sia altra da identificare, c'è qualcuno che vuol fare spedizione per accertamenti? Felice di partecipare.
Gerard |
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