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chiaraaa
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
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Angelo p
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 Inserito il - 16 settembre 2007 : 08:33:48
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I capolini guarniti di squame fogliacee raggianti mi dicono che dovrebbe essere B. tripartita.
Vediamo se altri condividono.
a p |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2007 : 21:32:56
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Aggiungo un'altra foto del capolino, forse quì si vede meglio..
Ps. perché bidens frondosa non ha le squame?
Grazie |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
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Inserito il - 17 settembre 2007 : 07:16:55
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La iconografia, dei testi sulla Flora come il Pignatti, non sempre risolve i problemi di determinazione ma, molte volte, aiuta.
Unita poi alla descrizione scritta riesce quasi sempre a dirimere anche le questioni più difficili....
Cito testualmente a proposito del B. frondosa: "Capolini con squame brevi, membranose, non raggianti"; quindi -aggiungo io- appressate al capolino. Mentre a proposito del B. tripartita dice: "Capolini con 5-8 squame inferiori fogliacee raggianti"; quindi solamente quelle 5-8 squame inferiori sono raggianti e molto più lunghe delle altre, evidentissime. Quest'ultima mia considerazione Pignatti non la scrive ma si capisce dal disegno allegato alla descrizione. Capito? 
a p |
Modificato da - Angelo p in data 17 settembre 2007 07:22:09 |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 03:12:17
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| Mah, se devo essere sincera queste squame non le ho capite molto bene... |
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Angelo p
Utente Senior
Città: Albenga
Prov.: Savona
Regione: Liguria
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Inserito il - 18 settembre 2007 : 09:43:01
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Ci riprovo.
Quasi tutti i capolini delle Compositae hanno un involucro di squame che possono essere erbacee o cartilaginee, conformate nei modi più diversi, in un'unica serie o in più serie, ecc.
Bidens tripartita ha due tipi o serie di squame: quelle superiori che stanno erette ed aderenti ai fiori; le inferiori invece sono più lunghe, fogliose, patenti e raggianti, che quindi se ne vanno per i fatti loro e sono quelle più evidenti nel capolino che tieni in mano nell'ultima foto che hai postato. Si vede la differenza si o no?
Nel caso di B. frondosa le squame inferiori leggermente diverse ci sono anche ma sono più o meno lunghe come le altre ed erette (come le altre) e non c'è quella grande differenza, quindi sono tutte aderenti ai fiori. Ci sei? Ciao.
a p |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 18 settembre 2007 : 10:34:09
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Confermo Angelo
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
369 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 15:28:26
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| Adesso si, mille grazie |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 settembre 2007 : 02:41:30
Classe: Dicotyledones Ordine: Asterales Famiglia: Asteraceae Genere: Bidens Specie:Bidens frondosa
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Riesumo questa discussione perché anch'io ho affrontato dal vivo questo dilemma.
Questa per me, leggendo distrattamente Pignatti, era B. tripartita L.:
Immagine:
121,36 KB
Però altro che 5-8 "squame"! non mi tornavano i conti! In effetti un altro carattere non corrispondeva, il peduncolo del segmento centrale della foglia era troppo lungo, così lungo da corrispondere a quello di B. frondosa:
Immagine:
261,74 KB |
Modificato da - Centaurea in data 15 luglio 2019 17:50:03 |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 settembre 2007 : 03:02:37
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Poi sono andato a vedere cosa dice Zangheri (Flora Italica), che evidenzia, piuttosto che le "squame", la differenza degli acheni (in particolare la disposizione delle setole). Basta una lente e, anche se gli acheni sono immaturi, è facile distinguere le setole riflesse sulle reste ed erette sull'achenio, carattere esclusivo di Bidens frondosa L., cvd, la mia pianta era proprio lei!
In effetti la rete è più chiara delle mie parole:
Link
Per farla breve, alla fine sono giunto a queste 2 conclusioni:
1) la chiave di Pignatti è fuorviante (ad una lettura distratta). In effetti non è Pignatti a sbagliare, ma siamo noi che interpretiamo male: confondiamo le squame dell'involucro con le brattee sottostanti, in realtà B. tripartita ha squame esterne fogliacee, mentre B. frondosa le ha membranose e strettamente appressate, ma entrambe hanno alla base del capolino lunghe brattee fogliacee raggianti.
2)per me le piante fotografate da Chiara sono di Bidens frondosa L..
Ciao,
Franco
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
369 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 settembre 2007 : 17:33:43
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Uhhhhh...Barbadoro....avevo appena cominciato a districarmi fra le squame e tu mi crei scompiglio!
E ora chi ci capisce più nulla con queste squame?!
A dire il vero anche io avevo consultato ZANGHERI che, grazie a cielo, si prodiga molto più di Pignatti con i disegnini...ma poiché usa vocaboli molto difficili per me che sono agli inizi, avevo cercato di svignarmela postando qui sul forum mettendo nel cassetto ZANGHERI.
Barbadoro però me lo ritira fuori dal cassetto ed io a questo punto torno a rileggere la sua chiave per il genere BIDENS; in effetti delle squame dice poco però anche sugli acheni e sui peli non è che si spreca molto!
Solo su B.frondosa li descrive, ma su B.tripartita cita le reste (2-4 e non tutte ugualm. sviluppate) e basta.
Quindi se Pignatti ci forvia, Zangheri ci mette una pulce nell'orecchio per farci osservare, come suggerisce Barbadoro, gli acheni invece delle squame.
Non è che però sia molto chiaro, difatti per B.frondosa dice che i fiori sono provvisti almeno sui 2/3 infer. di rade setole dirette in alto, + o - verrucosi sulle facce e con 2 reste terminali per B.tripartita dice:fiori a 2-4 reste non tutte ugualmente sviluppate e stop.
E' il disegnino che barbadoro ha trovato sul web che è il salvatore....quello si che mostra bene le differenze fra i due acheni!
Mi sono precipitata a osservare con lente gli acheni e...voilà:peli sulle reste all'ingiù e peli marginali all'insù.
Quindi B.frondosa.
Grazie Barbadoro, decisamente meglio gli acheni che le squame....
Ho fatto una foto all'achene, non è molto bella, ma si vedono i peli.
Ps. Barbadoro, che vuol dire il cerchietto che si vede nelle descrizioni di Zangheri con il puntino nel mezzo?
GRAZIE MILLE
CHIARA
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Modificato da - chiaraaa in data 28 settembre 2007 17:37:14 |
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Sirente
Moderatore
Città: Gilly ( Belgio) - - - Castel di Ieri (Italia)
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
7192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 settembre 2007 : 20:10:28
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guardate questo
sembra chiarissimo ... pero' esiste una forma intermedia se ne parla qui
| | Sur les grèves estuariennes, il ne cesse pas d'être abondant, mais passe au f. anomala (Porter) Fernald, où les barbes des arêtes, normalement rétrorses, sont dirigées vers le haut. Cette étrange variation se retrouve pour d'autres bidents du milieu estuarien. |
in alcuni casi i peli possono essere rivolti verso l'alto >>>> diventa allora f.anomala qui
e poi qui
Bidens tripartita Tavola
 Mario |
Modificato da - Sirente in data 28 settembre 2007 22:35:04 |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 settembre 2007 : 22:51:55
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| | che vuol dire il cerchietto che si vede nelle descrizioni di Zangheri con il puntino nel mezzo? |
indica le specie annuali, per gli altri simboli vd: Zangheri, p. 7 |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
369 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2007 : 01:23:13
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| Grazie Barbadoro, la prefazione l'avevo saltata dirigendomi direttamente alla bidens |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
369 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 settembre 2007 : 14:38:37
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Stamani osservando meglio nella giungla delle Bidens, a questo punto frondose, ho trovato anche una TRIPARTITA.
In effetti già dalle foglie la si riconosce, senza dilaniarsi tanto fra squame e acheni...
Bisogna dire che avendo entrambe le specie sott'occhio, mettendole a confrondo, la differenza è notevole soprattutto per quanto riguarda le foglie, identiche allo schema citato da Barbadoro.
Per sicurezza ho guardato anche i peli degli acheni, che chiaramente presentano facce lisce e non verrucose come nella frondosa e peli all'ingiù.
Allego le foto della tripartita.
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 settembre 2007 : 15:44:20
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...vorrei ringraziarvi tutti: stavo giusto mettendo a posto le chiavi interattive di Bidens per il progetto Dryades-KeyToNature e questa discussione è stata utilissima!
un cordiale saluto a tutti
PL |
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 16:32:15
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grande Chiara!
forse la tua è la prima vera B. tripartita del Forum!
ciao
Franco |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 20:56:12
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...'sto Forum è una meraviglia!
PL |
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chiaraaa
Utente V.I.P.
Città: firenze
369 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2007 : 22:06:35
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| Messaggio originario di Barbadoro:
grande Chiara!
forse la tua è la prima vera B. tripartita del Forum!
ciao
Franco
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Forse il tuo è il primo vero complimento del Forum!
chiara |
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