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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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RicMola
Utente Senior
Città: Riano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
2429 Messaggi
Flora e Fauna |
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
2251 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 18 marzo 2016 : 16:40:38
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Ciao Riccardo,
per le antenne bipettinate io direi Coenotephria sp., per la specie tu sai che è molto più complicato, a intuito sarei per C. ablutaria, ma a "intuito" non conta!
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
12503 Messaggi
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Inserito il - 18 marzo 2016 : 20:52:15
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Concordo sul Genere. Ad intuito mi sembra più C. salicata, ma come dice giustamente Stefano, ad intuito non conta e magari il mio può anche fallire, quindi lascerei Coenotephria sp.
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Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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RicMola
Utente Senior
Città: Riano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
2429 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 marzo 2016 : 01:12:11
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Grazie ad entrambi. Vuol dire che rimarrà con il cfr.
Cercando in rete possibili caratteri identificativi mi sono imbattuto in questo vecchio post del forum > Link e in questo Link
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RICCARDO MOLAJOLI - Roma
Link |
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
Regione: Abruzzo
2251 Messaggi
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Inserito il - 19 marzo 2016 : 15:33:47
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Oggi provo a rispondere in maniera più razionale (infatti ho più tempo) e se mi dilungo non me ne vogliate (tra l’altro cerco di riportare solo delle informazioni di due testi di cui uno ne sono entrato in possesso da poco), in fondo credo che ne valga la pena, non tanto per la determinazione in se per se ma perché più che altro si tratta di uno di quegli argomenti che ogni tanto si ripetono sul Forum e magari questa volta varrebbe la pena soffermarcisi un pochino di più per capire meglio come stanno le cose attualmente.
Ho letto i link che ha inserito Riccardo e ho visto che in uno già Raniero ed Harry (molto più autorevoli di me) hanno affrontato la “questione” quindi in realtà non posso apportare niente di nuovo perché a mio avviso l’argomento è stato ormai approfondito a sufficienza, invece riporto quanto scrive il Leraut sul Vol. 2 di Moths of Europe e poi Hausmann e Viidalepp in The Geometrid Moths of Europe:
Leraut (da mia libera traduzione)
VARIAZIONI. …esiste una certa variabilità di colore giallastro: più pronunciato in ssp. ablutaria Boisduval 1840 nel sud Europa. COMMENTO. La sottospecie ablutaria Boisduval 1840 descritte dal Midi (credo che sia una regione della Francia), nel sud della Francia è stato talvolta trattata come una specie separata. Tuttavia i genitali di entrambi i sessi non sono affatto diversi…
Quindi il Leraut riporta per l’Europa solo C. salicata e considera C. ablutaria come ssp. (Coenotephria salicata ablutaria)
Hausmann e Viidalepp che considerano (almeno sul volume già citato del 2012) le due specie separate, riportano il seguente schema (che poi è quello a cui fanno riferimento Gli Argonauti nel secondo link di Riccardo)
Immagine:
119,55 KB
Da questo schema mi sono “sforzato” di capire se effettivamente la curva prossima al vertice dell’ala anteriore di C. ablutaria riportata nel testo-figura sia più arrotondata di C. salicata ma dalle foto che vedo sul web non lo capisco (tra gli altri caratteri discriminanti ci sono anche la differente lunghezza delle antenne ma che si può apprezzare solo da exx preparati). Ancora in Hausmann i due areali di distribuzione si sovrappongono anche se dalle cartine che vedo nel testo, parrebbe che C. ablutaria sia distribuita maggiormente verso la costa dell’Italia mentre C. salicata viene riportata più per l’interno, infine Hausmann riporta in realtà una ssp. per l’Italia: C. ablutaria ssp probaria, penso proprio quella dello schema in quanto parla di forewing less rounded)
Da quanto riportato in questo topic, adesso spero che ognuno possa trarre le proprie conclusioni, almeno per il momento...
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 19 marzo 2016 15:43:06 |
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 marzo 2016 : 20:26:12
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Vedo che la questione non è poi così limpida, anche fra gli esperti.
Stefano hai certamente fatto una cosa gradita riportandoci le informazioni lette sui testi di cui disponi, non hai fatto altro che arricchire la discussione.
Al contrario, io mi sono basata solo...sul colore del pattern più sul grigiastro , come scriveva tra l'altro Harry nella discussione linkata da Riccardo, che però non è un carattere affidabile.
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Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
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2251 Messaggi
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Inserito il - 19 marzo 2016 : 20:51:04
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| Messaggio originario di Andromeda:
Vedo che la questione non è poi così limpida, anche fra gli esperti.
Stefano hai certamente fatto una cosa gradita riportandoci le informazioni lette sui testi di cui disponi, non hai fatto altro che arricchire la discussione.
Al contrario, io mi sono basata solo...sul colore del pattern più sul grigiastro, come scriveva tra l'altro Harry nella discussione linkata da Riccardo, che però non è un carattere affidabile.
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…in genere la prima discriminante che si prende in considerazione è proprio il colore. Si il punto “dolente” è che non c’è accordo nemmeno tra gli esperti. Certo che a giudicare dal disegno dei genitali che ho visto sul Leraut in effetti non c’è tanta differenza, almeno su quelli femminili. Personalmente però ancora non riesco a farmi un idea, non so cioè quale via seguire, anche se solo temporaneamente, magari come succede spesso da cosa nasce cosa e se c’è qualche altro contributo si potrebbe avere una visione più ampia del problema …
NB
Ancora non mi è proprio chiaro che cosa s'intende per "grigiastro" e "giallastro", io vedo delle sfumature in entrambe le specie o comunque i vari exx riportati nelle foto dei vari siti non mi sono sembrate omogenee, ovverosia da una parte tutti exx grigi e dall'altra tutti gialli, probabilmente le devo rivedere meglio!
Ciao Tiziana |
Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 19 marzo 2016 21:00:09 |
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
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2251 Messaggi
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Inserito il - 20 marzo 2016 : 06:39:41
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...ho trovato anche questo lavoro in italiano: Link
"Il taxon ablutaria, ritenuto da alcuni autori forma o sottospecie di C. salicata ([Denis & Schiffermüller], 1775), è riconosciuto valido come specie da HAUSMANN et al. (2004) e REZBANYAI-RESER (2006), che collocano entrambe le specie nel genere Coenotephria Prout, 1914.
Le differenze di colorazione che spesso vengono utilizzate per distinguere ablutaria da salicata possono trarre in inganno, dato che in entrambe le specie esistono sia forme grigie sia forme giallastre. La distinzione va fatta invece sulla base della morfologia delle antenne del maschio, come indicato da REZBANYAI-RESER (l. c.). In ablutaria le antenne del maschio sono più corte, poco dopo la base i “rami” diventano improvvisamente più lunghi, di conseguenza i contorni dell’antenna si allargano e appaiono curvi; in questa zona i rami raggiungono una lunghezza tripla di quella degli articoli (segmenti) che formano il flagello. In salicata le antenne sono più lunghe (in proporzione alle dimensioni degli esemplari) e più slanciate, man mano che ci si allontana dalla base i rami diventano più lunghi solo un po’ alla volta, di conseguenza i contorni dell’antenna appaiono meno curvi; nel tratto dove sono più lunghi, i rami sono solo circa il doppio della lunghezza degli articoli."
A questo punto se si vuole tenere in conto il lavoro fatto da Claudio Flamigni & † Giancarlo Bastia che fanno riferimento ad Hausmann, posso riportare anche i periodi di volo che leggo su The Geometrid of Europe Volume 3.
C. salicata: Usualmente bivoltina, da metà aprile all'inizio di giugno e dalla fine di luglio agli inizi di settembre.
C. ablutaria: Bi- o trivoltina, dagli inizi di aprile a metà maggio, eccezionalmente anche la fine di giugno; da metà settembre alla fine di ottobre. Nel sud Italia si trova in tutti i mesi dell'anno, ma in pianura sono comuni in inverno e molto rari da metà maggio a metà settembre.
Subsp. probaria bivoltina, con periodi di volo ben definiti: da fine marzo a inizio maggio; da fine settembre a fine ottobre
NOTA: C. salicata per il sud Europa e gli Appennini non è segnalata al di sotto dei 1000 mslm (sempre in GME volume 3)
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 20 marzo 2016 07:28:54 |
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Andromeda
Moderatore
Città: Viadana
Prov.: Mantova
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12503 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 marzo 2016 : 21:12:01
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Stefano, dopo le ultime informazioni che hai reperito, posso dire che il mio intuito funziona a corrente alternata
I dati di volo e distribuzione, in particolare di altitudine, porterebbero ad ablutaria, tuttavia, non potendo avere conferme dall'analisi delle antenne che ci avrebbero dato la certezza dell'identificazione, lascerei Coenotephria sp.
Siete d'accordo o sono troppo prudente ? |
Tiziana
"Osservare le farfalle è gioia pura: ...è un'attività che, se non sconfigge il tempo, almeno lo sospende, tutto il resto intorno si scolora e rimane solo l'attimo che stiamo vivendo."
Vladimir Nabokov
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
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Inserito il - 20 marzo 2016 : 21:34:28
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... non potendo avere conferme dall'analisi delle antenne che ci avrebbero dato la certezza dell'identificazione, lascerei Coenotephria sp.
Siete d'accordo o sono troppo prudente?
[/quote]
Per quel che può contare, io sarei d'accordo. Non sono intervenuto finora, perchè, pur consutando quello che ho e quello che ho trovato in rete, non mi sono fatto una idea precisa..
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EIDOS
Utente Senior
Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila
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2251 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 marzo 2016 : 02:07:50
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...che dire ragazzi, purtroppo in rete, secondo me, ci sono poche informazioni (almeno per alcune specie). La prudenza in certi casi non è mai troppa e qua non si tratta di intuito oppure no, perché in effetti ci sono delle informazioni che confondono o potrebbero portare alla confusione. Con l'occasione ho cercato di riportare quello che ho trovato e quello che avevo a disposizione ma solo per un confronto/condivisione, non tanto per un "accanimento" sulla determinazione
Infine sono anche io qui per imparare
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Stefano
Quello che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla.
(Lao Tzu)
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Modificato da - EIDOS in data 21 marzo 2016 02:27:44 |
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