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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 luglio 2015 : 20:10:51
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Sembra strano, ma con tanti studi molecolari riguardanti Cepaea hortensis e nemoralis, prima del 2013 non c’erano dati relativi a C. sylvatica e vindobonensis.
In “New data on the phylogeny of the Ariantinae”, 2013, Cadahìa et al. osservavano che Cepaea nemoralis e hortensis sono più affini ad Eobania vermiculata che a Cepaea vindobonensis. Il risultato dimostrava inequivocabilmente, secondo gli autori, che il genere Cepaea è parafiletico, ma lasciavano ad uno studio più approfondito la soluzione del problema.
Nel 2014, in un articolo dedicato alla resistenza al freddo dei molluschi, comparivano finalmente dati relativi a Cepaea sylvatica, che risultava più vicina a Cornu e Cantareus che alle “congeneri” C. nemoralis e hortensis, ma sembra che agli stessi autori sia sfuggita l’importanza del risultato, concentrati com’erano su altre questioni.
Nel recentissimo studio molecolare sul genere Helix, Koràbek et al. (vedi) affermano che Cepaea vindobonensis forma un clade ben supportato con Caucasotachea, affinità suggerita fin dal 1930 da Pfeffer, che aveva appositamente creato il sottogenere Austrotachea. Sulla base dei risultati molecolari gli autori propongono di elevare Austrotachea a genere, contenente la sola specie Austrotachea vindobonensis.
Ora ho trovato un abstract in tedesco (v.) dove, sulla base di un esteso studio molecolare, M.T.Neiber e B. Hausdorf dichiarano che vindobonensis appartiene al genere Caucasotachea (neanche più Austrotachea, dunque) proprio della regione Caucasica, mentre C. sylvatica va posta nel genere Macularia!
Una dopo l’altra, sembra destino che la genetica debba smantellare le nostre vecchie convinzioni. Questa non è un’epoca di cambiamenti: stiamo vivendo rivoluzione come non se n’erano mai viste! 
fern
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Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Arctica
Utente V.I.P.
Città: Solto Collina
Prov.: Bergamo
Regione: Lombardia
287 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2015 : 15:28:37
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Complimenti per il tuo lavoro Fern , di grandissima utilita' per tutti.  |
Fabrizio |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2015 : 18:41:27
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Interessantissime le tue segnalazioni Fernando
Pensa che , il caso vuole che qualche giorno fa , vicino a Moulinet, in Francia ma a pochi chilometri dal confine italiano, abbia trovate delle Macularia molto belle e dimensionalmente molto grandi ed insieme , alcuni esemplari che al momento mi sembravano delle Cepaea sylvatica ma che, guardando poi meglio , mi è sorto il dubbio siano anch'esse Macularia.
Adesso il materiale è in un contenitore ma, appena le rinverrò le fotograferò per condividere le mie perplessità.
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2015 : 14:30:11
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Come anticipato ecco qui gli esemplari di Macularia rinvenuti, decisamente grandi alcuni ( il maggiore misura 26 mm di diametro) e decisamente colorati altri (in genere i più piccoli).
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La variabilità della ornamentazione è eclatante, mentre i primi esemplari sono decisamente riferibili a Macularia niciensis, nei successivi la colorazione e le fasce tendono ad essere più evidenti fino a giungere ad avere una fascia basale unita, l'ultimo esemplare, invece, è praticamente privo di colorazione.
La colorazione di alcuni esemplari ricorda in maniera notevole una Cepaea sylvatica se non fosse per l'altezza della spira che è minore e per la colorazione rosa della fauce, pertanto non credo vi siano dubbi sulla appartenenza di tutti a Macularia niciensis nella sua forma tipica priva di ombelico.
in queste due foto ho messo a confronto due esemplari di quelli sopra fotografati con un esemplare di Cepaea cfr. sylvatica trovata in prossimità delle Macularia (In basso a sinistra) e uno di Cepaea cfr. sylvatica proveniente dalla provincia di Cuneo.
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L'esemplare in basso a sinistra presenza affinità notevoli nell'ornamentazione ma decisamente, anche per l'altezza della spira, appartiene a Cepaea, con l'esemplare di destra,( sul quale ho dubbi sulla appartenenza a sylvatica o a vindobonensis) le affinità sono minori ma il pattern ha qualche somiglianza.
Ovviamente non voglio dimostrare niente, sono solo stato stimolato a presentare questi esemplari spinto da quanto affermato da Fern relativamente alle rivoluzioni in corso nella sistematica delle Cepaea 
Scusate per le foto fatte senza troppa cura e non certo curate nemmeno nel loro posizionamento
Ciao
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2015 : 00:32:26
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Interessante la somiglianza che ci fai notare e che rende meno strano il risultato genetico. Ad ogni modo, la principale differenza fra queste specie dovrebbe essere la forma dell'apertura in visione frontale, perciò le foto lasciano dei dubbi.
| | esemplare di destra, (sul quale ho dubbi sulla appartenenza a sylvatica o a vindobonensis) ... |
fern |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2015 : 08:05:39
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In effetti la distinzione fra Cepaea sylvatica e Cepaea vindobonensis, a livello conchiliare, talora è difficoltosa, l'esemplare viene da Demonte e, per la località, come giustamente dici, Fernando, non può essere che sylvatica !
Per le "similitudini" fra gli esemplari di Macularia e di Cepaea, non ci sono dubbi sulla loro differenza, infatti vedendole di profilo la Cepaea ( ultima a destra), si distingue con certezza, pur essendo , in Macularia , la spira di altezza variabile, come si può notare dai due esemplari, Cepaea è meno schiacciata e la bocca conseguentemente più ampia e meno allungata.
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Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 agosto 2015 : 16:38:12
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Ormai era nell’aria e finalmente è stato pubblicato uno studio genetico del genere Cepaea: Molecular phylogeny reveals the polyphyly of the snail genus Cepaea (Gastropoda: Helicidae) - Marco T. Neiber, Bernhard Hausdorf - Mol. Phyl. Evolution 93 (2015) 143-149
Da un punto di vista tassonomico la conclusione è quella già anticipata, ovvero che le specie del genere Cepaea come intese fino ad oggi si dividono fra 3 generi diversi:
Cepaea nemoralis + hortensis
Macularia sylvatica
Caucasotachea vindobonensis
appartenenti ad altrettanti cladi che si sarebbero separati fra la fine dell'Eocene e l'inizio dell'Oligocene (~34 Ma). La somiglianza esteriore è quindi fuorviante: basti considerare che
- Cepaea s.s. forma un clade con generi essenzialmente iberici (Iberus, Allognathus, Pseudotachea ...);
- Macularia sylvatica è in un clade con Theba, Cornu, Eobania ecc. mentre
- Caucasotachea vindobonensis è in un clade di origine anatolica o caucasica, insieme ai generi Helix, Codringtonia, Levantina ...
Può sembrare incredibile, ma ciò significa che C. vindobonensis è più affine ad una Helix che a Cepaea nemoralis, mentre Macularia (ex Cepaea) sylvatica ha un maggior grado di affinità con Cornu aspersum. Mi vengono le vertigini! 
Per correttezza osservo però che
- alcuni cladi, in particolare quello orientale, ottengono un buon “supporto” solo nella trattazione cosiddetta "bayesiana" mentre con la "massima verosimiglianza" è decisamente debole;
- manca una discussione sui risultati che si ottengono utilizzando ad es. solo geni mitocondriali oppure solo nucleari. In alcuni casi si ottengono risultati conflittuali che, come minimo, suggeriscono prudenza. Avrei gradito una frasetta al riguardo.
Per quanto riguarda la suddivisione della sottofamiglia Helicinae non bisogna dimenticare che alcuni generi sono qui rappresentati da un’unica specie e proprio il risultato relativo a Cepaea mostra a quali sorprese si può andare incontro quando si studiano tutte le specie di un genere. Ciononostante, la compattezza geografica dei cladi e il fatto che di parecchi generi è già stata dimostrata la natura monofiletica (Iberus, Murella, Helix, Codringtonia, Theba ...) mi fa pensare che l’albero filogenetico qui presentato non sia lontano dal vero. Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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