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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 20:13:38 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

INDICE DELLA DISCUSSIONE

Bombina gigante delle nevi 2 ; Bombina in Sicilia? 2 ; Bufo calamita in Alto Adige? 5 6 ; Canestrini, Duccio e “Il supplizio dei tritoni” 1 ; “Al canpèr” del Bestiario podiense: ululone o pelobate? 7 8 ; Čapek, Karel e “La guerra delle salamandre” 1 3 ; Geotritoni in Corsica? 1 ; Geotritoni in Friuli 5 ; Geotritoni alpini isolati? 1 2 ; Hyla heinzsteinitzi: la raganella azzurra di Gerusalemme 8 ; Ichthyosaura alpestris, nuova sottospecie? 1 2 ; Latonia nigriventer fossile vivente e redivivo 6 ; Lissotriton neotenici dell’acquedotto fiorentino 1 2 ; Nasikabatrachus o la rana nasuta 6 ; Odontobatrachus o la rana zannuta 6 7 ; Pelophylax ridibundus autoctono? 1 2 ; Petraponia nigra 1 ; Rana arvalis in Italia? 6 ; Rana osca 1 ; “Rospi smeraldini, vipere cornute e burropardi” (Schultz) 7 ; Salamandra atra, lacune distributive 2 3 6 ; Salamandra salamandra in Pianura Padana 4 5 ; Salamandra salamandra in Sicilia 1 2 ; Salamandra salamandra melanica 6 ; Salamandre antropofaghe 1 ; Salamandre rosa del Forlivese 5 ; Spelerpes ferrugineus 4 ; Tatzelwurm… e Andrias del Giappone 3 4 ; Triturus carnifex verde 4 5 .
----------------------------------------------------------


Un titolo strano per una discussione un po' originale... fatta così, pour parler.

Osservavo che negli ultimi decenni la scienza erpetologica ha conseguito scoperte notevoli persino in aree apparentemente "conosciute" e banali.

Non sto parlando, ora, di operazioni di "splitting": di popolazioni animali, cioè, sinora credute unitarie, ma successivamente suddivise dalla ricerca genetica nonostante una discreta similitudine fisica.

Vorrei, invece, proprio trattare di scoperte di specie o sottospecie nuove in tempi recenti: popolazioni diverse, anche a prima vista, da qualsiasi altro animale simile, e pertanto meritevoli di collocazione in taxa a sé stanti; scoperti per la prima volta in natura o da sempre sotto gli occhi degli scenziati attraverso campioni museali mai confrontati adeguatamente, od al contrario credute estinte ma ancora vive e vegete...

Ebbene, queste scoperte (o riscoperte) non riguardano soltanto aree remote e poco studiate, ma anche zone apparentemente familiari quale, per l'appunto, l'area mediterranea.

Questa una piccola lista:

1) Alytes muletensis Sanchíz & Adrover, 1977 (come fossile), riscoperto in vita nel 1980
2) Salamandra atra aurorae Trevisan, 1982
3) Ichthyosaura alpestris inexpectata, Dubois & Breuil, 1983
4) Salamandra lanzai Nascetti, Andreone, Capula & Bullini, 1988
5) Proteus anguinus parkelj Sket & Arntzen, 1994
6) Salamandra atra pasubiensis Bonato & Steinfartz, 2005
7) Salamandra salamandra alfredschmidti Kohler & Steinfartz, 2006
8) Discoglossus nigriventer Mendelssohn & Steinitz, 1943, considerato estinto dopo il 1955, riscoperto in vita nel 2011.

Come vedete, una scoperta ogni 5-6 anni in media! Si tratta, purtroppo, di animali in genere gravemente minacciati; ma è significativo di quanto la Natura possa ancora stupirci e di quanto la ricerca naturalistica possa essere ancora utile e ricca di sorprese... e questo non solo in materie, come l'entomologia, ove le novità sono più scontate.

Ad esempio: chi, prima del 1983, si sarebbe aspettato un tritone alpestre in Calabria?

Ora, al di fuori di qualsiasi scientificità (le leggi asimoviane della Storia non sono ancora state scoperte), vorrei introdurre un discorso ipotetico, un po' sbrigliato e sbarazzino: ci saranno prossime scoperte? e quali? che cosa bisogna cercare?

Non vergognatevi di spararla grossa: è un esercizio ludico e, magari, passeremo alla storia per le nostre intuizioni .

Dr Skazz
Utente Senior


Città: Girona (Spagna)


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Inserito il - 22 gennaio 2013 : 20:41:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nella falda freatica sotto Firenze è stato scoperto recentemente un ditiscide troglobio, cieco e depigmentato. Ci sarà anche una sottospecie di tritone punteggiato in versione Proteus?

"Will the northern lights still play as we walk our distant days?
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you"
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Barbaxx
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 20:53:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Dr Skazz:

Ci sarà anche una sottospecie di tritone punteggiato in versione Proteus?


Come no! E proprio in Toscana! Se ne parla abbondantemente in questo brillante romanzo dell'antropologo (e "salamantropologo") D. Canestrini , che consiglio vivamente agli appassionati di anfibi:

Immagine:
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51,96 KB

Duccio Canestrini, Il supplizio dei tritoni, Baldini & Castoldi, [Collana Romanzi e racconti], 1994

Riporto qui la trama: Link

Un docente di biologia dell'Università di Siena viviseziona tritoni per isolare l'ormone che consente loro la ricrescita degli arti amputati. Il professore è un comunista nostalgico e lavora segretamente per l'Accademia delle scienze di Mosca, che è interessata alla rigenerazione delle cellule danneggiate dalle radiazioni nucleari. Il Pentagono viene a conoscenza di questi esperimenti e manda un agente a Orgia, un paesino in provincia di Siena, dove vive Furio, il giovane assistente del professore. La spia riuscirà a impadronirsi di un anfibio sconosciuto alla zoologia, forse manipolato geneticamente. I vecchi contadini di Orgia, invece, lo conoscono da secoli e ci fanno anche un'ottima zuppa. Fa da scenario la verde Toscana, luogo di rifugio per diversi tipi "alternativi": ex hippies, lombricoltori "arancioni", macchiette di paese, ricchi stranieri. E c'è persino un vescovo, insospettabilmente implicato nella vicenda. Il supplizio dei tritoni è al contempo una spy story e un romanzo generazionale. E' infatti anche la cronaca dell'emancipazione del protagonista, Furio, un dottore-ragazzo che suona la chitarra elettrica e ama indossare camicie sgargianti. Diviso tra la sicurezza di una fidanzata siciliana e l'avventura nata in laboratorio con una affascinante ricercatrice tedesca, Furio viene coinvolto nell 'omicidio di un amico. Queste difficoltà lo fanno crescere e maturare. Dallo stadio larvale di giovane neolaureato, Furio diventa uomo.


Aggiungo che - senza anticipare tutto il libro - i coinvolgimenti ecclesiastici sono particolarmente gustosi, e che un filone della storia si snoda all'indietro per secoli... meglio che nel "Codice Da Vinci"...

Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.

Modificato da - Barbaxx in data 22 gennaio 2013 21:36:34
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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 21:13:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un altro famoso romanzo cripto-salamandrologico è quello dell'autore boemo Karel Čapek, 1890-1938, noto soprattutto per aver inventato la parola "robot"...

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14,68 KB

Karel Čapek, La guerra delle salamandre, UTET [collana Letterature], 2009, traduttore B. Meriggi.

Un libro spettacolare e denso di molte possibili letture, anche questo consigliato agli appassionati degli anfibi, che trae ispirazione dal celebre errore di Scheuchzer, che nel XVIII secolo confuse uno scheletro di salamandra gigante (poi chiamata Andrias) con quello di un uomo antidiluviano; ma che poi si allarga in un'impressionante vicenda di fantascienza sociale - non senza notevoli premonizioni, essendo stata scritta in Boemia nel 1936.

Ecco la trama, da Link

Un geniale apologo pieno di spirito e amara ironia significativamente scritto nel 1936: in una baia dei mari del Sud viene scoperta una strana e mite "salamandra" antropomorfa. I primi esemplari vengono usati nella pesca delle perle o portati in giro nei circhi. Poi si scopre che le salamandre imparano a parlare facilmente e si comincia a usarle come manodopera (alquanto schiavizzata) per complesse lavorazioni subacquee e iniziano agevoli tentativi di "civilizzarle": esilaranti per forza parodistica i passi nei quali si narra la loro evangelizzazione religiosa e politica... Rapidamente si arriva al loro uso militare da parte delle nazioni "civili". Altrettanto rapidamente nasce la coscienza di essere un popolo e le conoscenze acquisite vengono ritorte contro il genere umano: crolli sottomarini dovuti a esplosioni provocate dalle geniali salamandre artificiere (che ormai si autogovernano e obbediscono a una sorta di Re che trasmette i suoi diktat e le sue condizioni agli uomini con trasmissioni radio) aprono voragini sempre più ampie lungo le coste: New Orleans è tra le prime città a essere devastate dall'avanzata dei flutti. Ma anche tra il popolo delle salamandre nascono divisioni, si generano fazioni e inizia una guerra intestina che porterà alla distruzione globale...
.
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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 21:50:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ma chi ha detto che la scienza abbia qualcosa da invidiare ai romanzi?

Guardiamoci ora il mitico, unico esemplare di Petraponia nigra Massalongo 1853, genere di anfibi descritto come endemico dei dintorni di Padova:

Immagine:
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61,96 KB
Immagine non coperta da copyright

A. Massalongo, Sopra un nuovo genere di rettili della provincia padovana, in "Nuovi annali delle scienze naturali" serie III tomo VII, Bologna 1853, pp. 5-16, qui: Link

Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.
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gomphus
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Città: Milano
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Inserito il - 22 gennaio 2013 : 21:52:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Barbaxx:

... in una baia dei mari del Sud viene scoperta una strana e mite "salamandra" antropomorfa...

... Ma anche tra il popolo delle salamandre nascono divisioni, si generano fazioni e inizia una guerra intestina che porterà alla distruzione globale...

proprio antropomorfe al 100%

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare

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Barbaxx
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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 22:08:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


E continuando la rassegna degli incontri inspiegati, ecco l'altrettanto "enigmatica" Rana osca Paolucci, Fuhn & Bruno, 1993 (qui citata da S. Bruno, Rettili, anfibi e pesci del Parco nazionale d'Abruzzo e dintorni. Reptilia, Amphibia, Pisces, Liste preliminari degli organismi viventi del Parco Nazionale d'Abruzzo - Progetto Biodiversità, Ente Autonomo Parco Nazionale d’Abruzzo, n. 4, Roma, agosto 1995, p. 100), gentilmente scansionata qui: Link .

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Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.

Modificato da - Barbaxx in data 22 gennaio 2013 22:14:45
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perfect
Utente Senior

Città: Roma


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Flora e Fauna

Inserito il - 22 gennaio 2013 : 23:25:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Dr Skazz:

Nella falda freatica sotto Firenze è stato scoperto recentemente un ditiscide troglobio, cieco e depigmentato. Ci sarà anche una sottospecie di tritone punteggiato in versione Proteus?


C'era qualcosa di "simile" , Lanza riporta una popolazione di Lissotriton vulgaris completamente neotenica che viveva nell'acquedotto di Firenze e fu distrutta dall'alluvione degli anni'60. Domani vado a ricercare meglio storia e riferimento

Dario
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

Regione: Piemonte


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Inserito il - 23 gennaio 2013 : 02:20:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io scommetto su una specie (o sottospecie) di geotritone che potrebbe abitare alcune grotte delle Alpi occidentali, a nord della valle Stura

Esiste una grotticina, detta il buco dell'aria calda, che è ricchissima di vita e in cui si sono rifugiati gli animali durante l'ultima glaciazione. Mentre intorno i simili si estinguevano, loro 8per lo più insetti e ragni) si adattavano e vivevano da troglobi. Finora non si hanno prove certe di geotritoni oltre la valle Stura, ma c'è una segnalazione, mai confermata, di un avvistamento nella grotta di Rossana, vicino a Busca, Cuneo.

Che sarebbe successo a un gruppetto di geotritoni rimasto isolato in una grotta tra i ghiacci, o al confine di essi? Più a sud le glaciazioni non hanno influito troppo, ma appena più a nord...

Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Riccardo Banchi
Utente Super


Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


5312 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 09:12:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Stefano, ma anche tutti voi altri, siete pozzi di scienza e di appassionanti curiosità!
Chiedo scua a Stefano, ma il bel libro di Duccio Canestrini non l'ho ancora acquistato. E io, che quelle zone le apprezzo e un po' le conosco, dovrò farlo.

Ric
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

Regione: Piemonte


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Inserito il - 23 gennaio 2013 : 11:39:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La foto della rana rossa senza pliche è incredibile . tutta la forma del corpo è strana, come rigonfia. Ma l'esemplare è stato poi catturato e trattenuto o ci hanno fatto solo le foto?

Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 12:16:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di D21:

Io scommetto su una specie (o sottospecie) di geotritone che potrebbe abitare alcune grotte delle Alpi occidentali, a nord della valle Stura


Ottimo proposito di ricerca! Geotritoni isolati in oasi macroterme...
io, invece, mi chiedo perché non ci siano geotritoni in Corsica... ci sono tutt'intorno, nel Nizzardo, in Liguria, in Toscana, in Sardegna. E in certi posti della Sardegna i geotritoni si adattano anche al granito...

Aggiungo che ci sarebbe un precedente, visto che nel 2005 è stato scoperto un "geotritone" (meglio: un pletodontide molto affine ai geotritoni, Karsenia koreana) in un posto dove nessuno pensava ci fosse: e cioè in Corea! sconvolgendo tutte le teorie sull'insolita distribuzione dei pletodontidi (prevalentemente americani).

Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.

Modificato da - Barbaxx in data 23 gennaio 2013 12:58:20
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Barbaxx
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Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 12:50:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Riccardo Banchi:

il bel libro di Duccio Canestrini non l'ho ancora acquistato. E io, che quelle zone le apprezzo e un po' le conosco, dovrò farlo.


Secondo me, leggendolo, ti divertirai un sacco... Troverai citati anche dei luoghi che conosci...

Messaggio originario di D21:
La foto della rana rossa senza pliche è incredibile. tutta la forma del corpo è strana, come rigonfia. Ma l'esemplare è stato poi catturato e trattenuto o ci hanno fatto solo le foto?


Qui la storia si tinge di giallo!

E. Razzetti & R. Sindaco, nell'Atlante degli anfibi e dei rettili d'Italia, ed. 2009, p. 647, scrivono:


Questa specie, recentemente descritta per l'Abruzzo e la Basilicata sulla base di una presunta identificazione di BONAPARTE (1832-1841), è decisamente enigmatica a partire dalla sua storia tassonomica. Una descrizione di Rana osca è presente in "Uno sguardo all'erpetofauna Lucana" (BRUNO, 1996) all'interno del volume "Risorsa natura in Basilicata, le aree protette regionali" (BAVOSI et al., 1996); in questo lavoro l'autore descrive l'aspetto di una rana rossa priva di pliche dorsali, rappresentata in fotografia, e aggiunge solo poche indicazione generiche tra cui la lunghezza dei maschi e delle femmine (rispettivamente 4 e 5 cm) e l'aspetto della gola "quasi totalmente priva di marmorizzazione scura". Esiste una seconda descrizione della specie a cura di PAOLUCCI et al. (1993) nel volume "Erpetofauna d'Abruzzo problemi e prospettive", apparentemente stampato in proprio. L'anno di pubblicazione di quest'opera non è chiaro in quanto, malgrado la dicitura "1993, prima ristampa 1999", è stato impossibile rintracciare copie distribuite prima del 1999 (a questo riguardo cfr. LORENZI & BRUNO, 2002); Zapparoli (in BOLOGNA et al., 2000) riporta, inoltre, che non è stato possibile individuare i tipi della specie presso le collezioni del Museo del Parco Nazionale d'Abruzzo. Il principale carattere morfologico distintivo sembrerebbe essere l'apparente assenza di pliche dorsali, ma questa caratteristica è in realtà rilevabile anche in alcuni individui di Rana italica della Liguria e dell'Oltrepò Pavese, uno dei quali figurato in BERNINI et al. (2004: 107); si ritiene pertanto che Rana osca debba essere posta in sinonimia con questa specie.


Dal canto mio osservo che Razzetti & Sindaco non citano la pubblicazione di Bruno del 1995, che ho riportato in immagine poc'anzi, e che quest'ultima - oltre a una sibillina citazione del Bonaparte che andrà approfondita - riferisce delle segnalazioni di tale Paolucci, datate agli anni '20 del XX secolo... in una pubblicazione che però non viene citata nella bibliografia. E poi mi chiedo se questo Paolucci sia lo stesso che ne scrive nel 1993 (ovvero nel 1999)...

Barbaxx

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Modificato da - Barbaxx in data 23 gennaio 2013 12:52:32
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Danius
Moderatore


Città: Bastia
Prov.: Ravenna

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3056 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 12:59:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Fantastico!
La mitica Rana osca... ha proprio un aspetto strano.
Avete quasi esaurito l'argomento
Intanto domani cercherò queli libri
e poi, giusto per spararne un paio, in teoria, avrebbe potuto esserci anche la Zootoca in alcune aree dell'Appennino, no? Visto che ci sono popolazioni planiziali...
O magari qualche rana verde del gruppo della ridibunda, ma autoctona?

Chi sa vivere in armonia con la Natura sa vivere davvero
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Barbaxx
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Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


6012 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 13:07:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto giusto ciò che scrivi, Danius!

queste rane ridacchianti che saltano fuori qua e là... siamo davvero sicuri che siano tutte alloctone?

Ed in effetti, allargando il discorso ai rettili, ci sarebbe un sacco di altre cose da dire ...


Barbaxx

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sirtalis
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Prov.: Napoli

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1867 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 13:08:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sparo anch'io: Salamandra siciliana :D

------------------------

"Man in his arrogance thinks himself a great work, worthy the interposition of a deity, more humble & I believe true to consider him created from animals."

Darwin
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Barbaxx
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Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

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6012 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 13:18:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di sirtalis:

Sparo anch'io: Salamandra siciliana :D


come no... tu, sirtalis, te lo ricorderai, come gli altri "aficionados" del Forum anfibi... ma per i "nuovi" segnalo questa nostra discussione in cui si è materializzato, gradito ospite, il ns. "erix"... a svelarci i retroscena dell'unico reperto esistente...

Messaggio originario di erix:

Immagine:
criptozoologia batracologica: scienza letteratura tradizione
79,07 KB
Come promesso ecco una immagine: scusate la qualità ma è tratta da una diapo che ha almeno 15 anni.
Angelo

Barbaxx

Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo.

Modificato da - Barbaxx in data 23 gennaio 2013 13:36:51
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AnDrO
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3091 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 14:47:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Danius:

Fantastico!
La mitica Rana osca... ha proprio un aspetto strano.
Avete quasi esaurito l'argomento
Intanto domani cercherò queli libri
e poi, giusto per spararne un paio, in teoria, avrebbe potuto esserci anche la Zootoca in alcune aree dell'Appennino, no? Visto che ci sono popolazioni planiziali...
O magari qualche rana verde del gruppo della ridibunda, ma autoctona?


non sono presenti delle popolazioni autoctone di Pelophylax ridibundus in provincia di Trieste?

P.S: complimenti per la discussione, decisamente appassionante! , mi sono letto anche quella sulle salamandre linkata da barbaxx, veramente fantastica, c'è solo da imparare da voi!

Andrea
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


6012 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 15:11:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di AnDrO:
non sono presenti delle popolazioni autoctone di Pelophylax ridibundus in provincia di Trieste?

Sì sì, ci sono, anche se ora rischiano di ibridarsi con Pelophylax kurtmuelleri...
Ma sono convinto che Danius pensasse ad altre zone d'Italia...

Barbaxx

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Patrick_S
Utente Senior


Città: Switzerland

Regione: Switzerland


1195 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 18:32:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me a breve ci sarà una nuova specie (che si differenzia parecchio) per il genere Ichthyosaura localizzata in un area ristretta. (Già trovata ma non voglio fare troppa pubblicità sul forum)

Patrick Scimè



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Riccardo Banchi
Utente Super


Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


5312 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2013 : 18:59:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Patrick_S:

Secondo me a breve ci sarà una nuova specie (che si differenzia parecchio) per il genere Ichthyosaura localizzata in un area ristretta. (Già trovata ma non voglio fare troppa pubblicità sul forum)

Le curiosità aumentano!!!



Io propongo, per le mie zone, una specie particolare:
Bombina pachypus!

Ric
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