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Natura Mediterraneo
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lynkos
Con altri occhi
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 Inserito il - 14 novembre 2006 : 08:41:13
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Carissimi, mi rivolgo a voi per un consiglio tecnico sul bilanciamento del bianco che mi ha tormentato da quando mi sono messa a fotografare funghi dove la questione è particolarmente critica, soprattutto visto che spesso faccio un misto di foto con luce naturale di ambientazione e luce del flash per macro con dettagli, che dopo elaborazione dovrebbero avere gli stessi toni.
Sottometto a voi la procedura che ho sviluppato e vi chiedo se secondo voi i colori che ne escono dovrebbero in teoria essere quelli giusti, e se voi avete degli altri metodi che potrebbero produrre risultati migliori.
Per i primi esperimenti ho usato un pezzo di carta bianca, ma per evitare il problema della sovraesposizione, ho identificato un pezzo di cartone grigio che, dopo verifiche in confronto con la carta bianca in PhotoShop, risultava essere grigio puro.
Scattando sempre in RAW, faccio la prima foto di ogni serie (o con il flash, o con luce naturale) con questo pezzo di cartone grigio nell'inquadratura, il più vicino al soggetto possibile dove prende la stessa luce.
Una volta scaricate nel PC, apro prima quella foto in Adobe Camera Raw e usando lo strumento "Colour Sampler" (perdonatemi, ho il programma in inglese e non so quale è il termine corrispondente in italiano), clicco sopra il pezzo di cartone grigio per bilanciare il bianco. Ho notato che quando sto usando il flash, i valori sono praticamente bilanciati già (cioè, tutti i tre valori RGB identici), mentre con la luce naturale, c'è un forte dominante blu, che è quello che avrei aspettato.
Salvo il bilanciamento, poi successivamente lo applico alle altre foto nella stessa serie che, logicamente, dovrebbe a quel punto essere bilanciate anche loro. Il fatto che dopo aver seguito questa procedura è praticamente impossibile di distinguere fra i toni di quelle scattate con il flash e quelle scattate con luce naturale suggerisce che il metodo funziona.
Però, alcuni mi hanno fatto notare che all'occhio i colori così elaborati non sembrano naturali, ma tendente verso "seppia". Visto che in PhotoShop i valori per il bianco/grigio sono corretti (valori RGB identici), mi sembra che non ci siano in realtà dei dominanti, quindi mi viene da chiedere se forse non è il fatto che l'occhio è più abituato a vedere foto di funghi (nello specifico) con il dominante blu dell'ombra, quindi le mie "corrette" sembrano alterate?
Purtroppo in questo momento non ho sotto mano degli esempi a confronto per farvi vedere. Proverò più tardi a prepararne alcune, ma nel frattempo sarei interessata di sentire il vostro parere.
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould)
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 08:57:50
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Aggiungo qui il link ad una pagina dei miei foto di funghi con flash.
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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mazzeip
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 09:24:42
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Ritengo che il tuo metodo sia irreprensibile e anche il migliore in assoluto; la mia D200 consente di misurare il bilanciamento del bianco (senza fare una foto) su un oggetto e usarlo per le foto successive, tu invece fai una foto, che diventa il tuo riferimento cromatico per bilanciare tutte le altre fatte nelle stesse condizioni, il che, alla fine, è esattamente la stessa cosa (sei sicura di non avere una funzione analoga nella 350D? Preset White Balance, Direct measurement o cose analoghe?)
Quanto al fatto che le foto così ottenute tendano al seppia, ritengo sia solo dovuto al fatto che siamo abituati a guardare i funghi in condizioni di luce da sottobosco, con una significativa dominante blu: rimuovendola, ecco l'impressione opposta.
 Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 09:26:53
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Aggiungo che, per una perfetta valutazione a video del colore, il monitor non può essere un lcd di fascia bassa, e dovrebbe essere calibrato; c'è chi magari spende un capitale in corpi macchina e ottiche, ma poi usa un monitor da cento euro...  
Paolo Mazzei Link Link |
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 09:39:52
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| Messaggio originario di mazzeip:
sei sicura di non avere una funzione analoga nella 350D? Preset White Balance, Direct measurement o cose analoghe?) |
Ce l'ha e funziona anche bene (ma figurati... è Canon, no?  ). Il problema è che senza occhiali manco vedo la macchina fotografica, tanto meno gli scritti nel menu (lo so, lo so, Nikon ce li ha più grandi, ma non vedo nemmeno quelli), quindi è più facile per me di fare il lavoro di bilanciamento comodamente davanti lo schermo  .
Grazie per la conferma Paolo, stavo cominciando a perdere sonno cercando di capire dove sbagliavo!
Sarah
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mazzeip
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 09:49:36
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Aggiungo ancora che la luce del flash è, di per sé, bianca: è il motivo per cui le macro fatte con il flash riproducono i colori in modo molto più fedele, ma è anche il motivo per cui, spesso, la luce naturale appare più gradevole e, appunto, più "naturale": siamo abituati a valutare i colori con una tonalità di fondo che tutto è tranne che bianca...
Paolo Mazzei Link Link |
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 11:50:09
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Aggiungo un'esempio di come faccio a bilanciare il bianco/grigio usando un pezzo di cartone grigio puro come riferimento. Non so perché, ma il "colour sampler" non si vede nella cattura di schermo, ma era sul pezzo di cartone e come potete vedere, i valori RGB (in alto a destra) sono tutti uguali, che dovrebbe indicare che il bianco è bilanciato e che anche gli altri colori sono giusti.
168,34 KB
Ovviamente qui sto parlando esclusivamento del bilanciamento del bianco e non dell'esposizione, saturazione o contrasto che possono essere aggiustati successivamente.
Ripeto, non sto assolutamente "difendendo" la mia tecnica, anzi, la sto sottoponendo a voi per cercare di migliorare il risultato .
Se come mi sembra di capire per determinare un fungo è preferibile lasciare/introdurre un dominante blu, si può sempre fare!
Sarah
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Giorgio Gozzi
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Micologia |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 11:58:07
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Posso solo dire che l'umboncino giallo su sfondo cuticolare lilla/violetto ben evidenzia caratteristiche tipiche di Inocybe geophylla var.lilacina.
ciao giorgio
....in breve tutto è ammirabile nella creazione,ma questi esseri ci sembrano ancora più meravigliosi in quanto tali non si giudicherebbero a prima vista;solo il microscopio ce ne rivela l'intiera struttura,mettendoci sotto l'occhio un mondo nuovo,ed insegnandoci ad apprezzarne le recondite bellezze...
don G.bresadola 1847-1929 |
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:00:28
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Grazie carissimo...!!! Ma i colori caro Giorgio, che mi dici dei colori !!??
Sarah
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:15:56
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Sto rileggendo l'intervento di Giorgio nella sezione micologica:
| | A volte questi piccoli particolari sono veramente importanti.I gambi bianchi flaschati non permettono a volte di evidenziare eventuali fibrille ecc...,le lamelle flascate difficilmente permettono di individuare un filo discolore ecc.. |
Mi viene di pensare che forse stiamo parlando di due problemi sovraimposti, uno, quello dei colori di cui stiamo parlando qui, e un altro che è quello della perdita di dettaglio nelle luci alti in una foto sovraesposta o troppo contrastata, come può succedere facilmente se il flash non viene usato con sensibilità. Che ne dite?
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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bruno
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:17:12
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Ciao Sarah, è un pezzo che non ci si sente.
Volevo solo dire una cosa che è un po' il mio tormentone: il colore NON è una grandezza fisica.
Una foto invernale della neve, con cielo azzurro HA una dominante azzurra, la neve vera la vedo bianca (è il mio cervello che la corregge) se lo faccio con la foto, agli altri soggetti mancherà la parte azzurra che nella realtà non viene sottratta, perché il mio cervello corregge solo la neve.
Se fotografo Francesco sotto un ciliegio in estate nella foto risulterà marziano, ma quando lo guardavo non mi accorgevo di tutto quel verde. Ancora il cervello che sa il colore di un viso interviene.
Se fai le correzioni e riporti i bilanciamenti in parità bilanci in maniera "sintetica" non è detto che poi corrisponda a quello che sei abituata a vedere.
Come sottolinea Paolo c'è poi il problema del video o della stampa.
Quindi credo che valga la pena che tu continui a fare le cose come ti piacciono (fra il resto le cose che ti piacciono sono anche MOOOOLTO belle) senza andare a cercare una fedeltà assoluta che è intrinsecamnte impossibile, non essendo, ripeto, il colore una grandezza fisica.
Bruno
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:21:58
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Hai ragione carissimo, ma una foto paesaggistica o un ritratto è molto diversa di una foto "scientifica" in quale i colori possono essere determinanti. In teoria (o no?), dovrebbe essere possibile di bilanciare dieci foto dello stesso fungo scattate con macchine diverse in luci diverse in modo di avere sempre un fungo più o meno dello stesso colore, altrimenti c'è da impazzire!!!!!
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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mazzeip
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:38:07
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Il colore è una grandezza fisica, ben misurabile in termine di componenti cromatiche: se si usa la sintesi additiva, ogni colore singolo è perfettamente caratterizzato dalle sue tre componenti R G B.
Se consideriamo i nostri meccanismi percettivi, la cosa si fa molto più complicata, ma non credo che la cosa sia pertinente; se passo due ore in un edificio con i vetri azzurrati, il mio cervello, abituato a "vedere" comunque bianco ciò che si aspetta sia bianco, cancellerà la dominante azzurra, col risultato che, appena esco fuori, tutto mi sembrerà giallino... Ma come facciamo ad applicare queste problematiche che hanno a che fare più con la Gestalt che con la fisica alle nostre foto di funghi? L'unica strada, per me, confrontabile e riproducibile, rimane quella di Sarah, uso una luce perfettamente bianca, o meglio la correggo a posteriori in modo tale da.
Ogni altra ipotesi porterebbe inevitabilmente a discussioni divergenti su "quale tonalità di azzurrino è la più naturale?"...
Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:40:58
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Tutt'altro problema è, secondo me, quello sollevato su se e come sia meglio utilizzare la luce del flash; certo, se il povero fungo viene sparaflashato in modo da far perdere i dettagli sulle alte luci, il problema non è più di dominante, ma di angolazione e di intensità.
Paolo Mazzei Link Link |
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bruno
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:50:42
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| Messaggio originario di mazzeip:
Il colore è una grandezza fisica, ben misurabile in termine di componenti cromatiche: se si usa la sintesi additiva, ogni colore singolo è perfettamente caratterizzato dalle sue tre componenti R G B.
Se consideriamo i nostri meccanismi percettivi, la cosa si fa molto più complicata, ma non credo che la cosa sia pertinente; se passo due ore in un edificio con i vetri azzurrati, il mio cervello, abituato a "vedere" comunque bianco ciò che si aspetta sia bianco, cancellerà la dominante azzurra, col risultato che, appena esco fuori, tutto mi sembrerà giallino... Ma come facciamo ad applicare queste problematiche che hanno a che fare più con la Gestalt che con la fisica alle nostre foto di funghi? L'unica strada, per me, confrontabile e riproducibile, rimane quella di Sarah, uso una luce perfettamente bianca, o meglio la correggo a posteriori in modo tale da.
Ogni altra ipotesi porterebbe inevitabilmente a discussioni divergenti su "quale tonalità di azzurrino è la più naturale?"...
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Non sono del tutto d'accordo: lo stesso raggio di colore rgb ben determinato viene riflesso da oggetti di materiale diverso in maniera differente e quindi viene visto e registrato in maniera diversa. Quindi jpart in una manira e arriva in un'altra.
Se lo voglio misurare e ottenere risultati analoghi devo controllare il contorno, cosa che non sempre posso fare.
Inoltre stesse superfici riflettono diversamente a seconda della qualità della luce che vi incide sopra.
Non posso dire questo è un foglio bianco ma che APPARE bianco se bianca (una volta definita che cos'è) è la luce che vi incide.
Quindi il bianco (o il rosso o il verde) NON è una grandezza fisica, misurabile, di quell'oggetto.
Bruno
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mazzeip
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 12:58:41
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Stiamo parlando di luce riflessa: un cartoncino grigio Kodak al 18% rifletterà la luce bianca trasformandola in grigio (per definizione ), e una luce non bianca a seconda delle componenti cromatiche che la illuminano; se lo fotografi con la stessa luce con cui poi fotograferai il fungo, sei in grado di misurare esattamente la dominante e di sottrarla. Ci sono piccole differenze nella riflettenza e nel trasferimento del contrasto dei due oggetti, cartoncino e fungo? Probabibile, ma non ritengo che questo si rifletta in modo significativo sulla presenza o meno di dominanti che non è possibile correggere.
Il risultato non ti appare naturale? Questo è un altro problema...
Paolo Mazzei Link Link |
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 13:09:53
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Qualche esempio (per favore, considerate le foto esclusivamente come illustrazione del discorso, non hanno nessune pretese, scattate ieri veloce veloce con solo il flash della macchinetta, visto che finora non sono riuscita a superare il senso di colpa per comprare un flash vero  ).
1) Con il bianco bilanciato come sopra, che era quasi identico al bilanciamento della foto originale
107,64 KB
2) Simulando una luce più calda, come potrebbe essere il sole, il colore viola è quasi sparito
107,55 KB
3) Simulando una luce più fredda come l'ombra sotto gli alberi
105,08 KB
4) Simulando una foto "sparata", troppo contrastata e con perdita di dettaglio nelle luci alte
130,37 KB
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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bruno
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 13:42:56
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| Messaggio originario di mazzeip:
Stiamo parlando di luce riflessa: un cartoncino grigio Kodak al 18% rifletterà la luce bianca trasformandola in grigio (per definizione ), e una luce non bianca a seconda delle componenti cromatiche che la illuminano; se lo fotografi con la stessa luce con cui poi fotograferai il fungo, sei in grado di misurare esattamente la dominante e di sottrarla. Ci sono piccole differenze nella riflettenza e nel trasferimento del contrasto dei due oggetti, cartoncino e fungo? Probabibile, ma non ritengo che questo si rifletta in modo significativo sulla presenza o meno di dominanti che non è possibile correggere.
Il risultato non ti appare naturale? Questo è un altro problema...
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Ilproblma è che quando hai sottratto le varie dominanti DAL CARTONCINO, sei ancora d'accapo. Sei sicuro che quel tipo di luce (più o meno ricca ad esmpio di infrarossi e ultravioletti) non induca nel tuo soggetto, fungo o altro che sia la produzione di fluorescenza, ad esempio? e quindi lo stesso soggetto fotografato in momenti diversi, sotto luci deiverse (poi equalizzate, grazie al cartoncino) mi si mostra in due modi diversi perché sollecitato da luci diverse. (tu quando dici che una luce è bianca la qualifichi solo per la parte visibile).
Ripeto, il colore di un qualche cosa non è una sua caratteristica fisica. A presto
Bruno
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lynkos
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Inserito il - 14 novembre 2006 : 13:53:19
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Certo Bruno, la logica del tuo discorso è perfetta... ma purtroppo il mondo non lo è! L'ideale sarebbe di poter esaminare ogni fungo (esemplari sempre perfetti) in persona, in condizioni standardizzate, e certamente non cercando di confrontarli con illustrazioni stampate in un libro. Ma non si può. Quindi l'unica cosa che possiamo fare è di accettare certe premesse di base che risultereranno in un'approssimazione la più precisa possibile e in 99% dei casi sufficiente per, nello specifico, arrivare ad una determinazione.
Sarah
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bruno
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Tutti i Forum |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 13:56:53
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Sì, la determinazione, fatta su caratteristiche misurabili, quindi NON sul colore.
A questa sera, ciao!
Bruno
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mazzeip
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 novembre 2006 : 16:10:54
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I sensori delle digitali hanno un filtro che taglia agli estremi della banda del visibile (soprattutto IR, ma anche sull'ultravioletto la risposta scende parecchio), e per questo per limitare il rumore. Quindi queste lunghezze d'onda, se riflesse, contano ben poco. Fluorescenze? Possibile, certo, anche se passa la Befana tra una immagine e l'altra può cambiare la luce, dipende dal colore della sua veste...
Vedi, stiamo solo cercando di capire quale sia il MIGLIOR metodo per fare una foto ad un fungo, e oltre a disquisire di grandezze e misurabilità, si potrebbe tirar fuori un'ipotesi alternativa a quella di Sarah, che condivido al 100%, per discutere se sia meglio o peggio di questa.
Paolo Mazzei Link Link |
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