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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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tolomea
Utente Senior
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 Inserito il - 16 dicembre 2012 : 19:05:28
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Chiedo ancora scusa a tutti per il mio linguaggio poco scientifico e le mie riflessioni sicuramente rozze, effettuate con metodi molto empirici e ignoranti, e non supportate dall’accompagnamento di referenze documentarie esterne, di conclamata scientificità.
Purtroppo il mio apprendistato sugli “Aracnidi” è ancora all’inizio della “A” dell’ABC.
Inoltre, il materiale specifico che ho trovato non ha dato risposta a tutte le mie necessità di informazione, e quello in Inglese o Spagnolo non son certa di averlo davvero compreso (tedesco o altre lingue non le mastico proprio).
Il tempo che ho a disposizione è inoltre pochissimo e non sono in grado di cercare testi specifici più approfonditi, né di rivedere tutto il materiale per scegliere dei link adeguati da postare.
Siate indulgenti e, se potete, aiutatemi lo stesso a capire meglio le cose.  
Quarta ipotesi
Potrebbe essersi appartata per una muta.
Questa è un’idea che mi è venuta recentemente, perché ho letto che a volte, soprattutto gli individui più vecchi, fanno molta fatica a compierla e a volte muoiono nello sforzo.
La scarto per tre motivi:
il primo è che il giorno prima della scomparsa, 18 settembre, oltre ad apparire pimpante e vitale si è nutrita, e mi pare di aver capito che in prossimità della muta invece digiunano un po’ e appaiono molto più lenti del solito;
il secondo è che Tolomea non ha mai cercato né costruito alcun riparo e, in riposo, è sempre stata esposta, sul piano esterno del cassonetto all’estremità degli ultimi fili superiori della ragnatela.
il terzo è che il giorno della scomparsa, come ho già detto, ha rimesso a nuovo la tela che si era indebolita, rinforzando gli ancoraggi, riparandola, lustrandola, integrandola.
Il lavoro è stato così ben fatto che a un mese di distanza, nonostante avessi strappati diversi cavi laterali nell’inseguimento fotografico della Segestria Florentina, la ragnatela appariva ancora in buona forma, come si vede qui sotto.
Se l’intento era quello allontanarsi, mi parrebbe alquanto strano, non conosco nessun animale, a parte l’uomo, che ristruttura con fatica la casa per abbandonarla subito dopo …
foto del 12 ottobre 2012, rete abbandonata di Tolomea (irrorata d’acqua per renderla visibile)
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tolomea |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 16 dicembre 2012 : 19:42:01
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Quinta e ultima ipotesi
Mia, postata il 24 ottobre 2012: “Ho come la sensazione che il ragnaccio nero me l’abbia mangiata.”
Di Luigi, sempre il 24 Ottobre 2012: “In teoria la probabile Segestria florentina che hai fotografato potrebbe predare Tolomea, ma è improbabile che si incontrino.”
Io tuttora non so quasi nulla sui ragni, ma cercato di leggere tutto quello che son riuscita a reperire e a farmi dire sull’argomento e su una cosa tutte le informazioni che ho trovato (non molte su questa specie specifica, per la verità) convergono, questo tipo di Araneus ama i grandi spazi, fa grandi tele orbicolari che raggiungono facilmente diametri di cm. 250, ma soprattutto: non è sinantropo.
C’è da chiedersi, dunque, cosa ci facesse nella mia cucina e per quale motivo abbia fatto di tutto per penetrarvi il più possibile. 
Anche supponendo che gli alberi in giardino fossero troppo lontani da raggiungere, il terrazzo garantiva di sicuro molto più spazio, prede, piante o altri elementi su cui agganciare la tela. Eravamo in piena estate e dunque all’esterno non faceva freddo, né faceva più fresco all’interno.
Forse la risposta si può trovare in questo particolare di una delle prime foto “leggibili” che le ho fatto.
Foto 1
Del 12 agosto 2012. Di una di queste ho già postato un particolare con evidenza dell’addome gravido il 22 agosto scorso.
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Foto 1A - (particolare della precedente)
Immagine:
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Appena ho visto ingrandite queste foto mi sono allarmata, perché così ad occhio, pur non conoscendo i modelli anatomici di Tolomea, a me sembravano evidenziare una vasta lesione dell’area cefalica del prosoma. E al momento, ho dovuto fare un grosso sforzo per non chiamare “sangue” la parte rossa che si vede, visto che ancora adesso, che son andata a leggere in giro, non ho capito di che colore sia, se giallo, blu o chissà.
In questi mesi ho cercato e visionato a lungo immagini di Araneus Circe e Angulatus con morfologia analoga a Tolomea, colore, disegno ecc., in cerca di questa caratteristica del prosoma, sperando che la mia ipotesi fosse sbagliata.
In realtà solo rari individui presentavano qualche anomalia, e sempre molto meno evidente di questa, nei due “fogli” accostati, simmetrici e pelosi, che rivestono l’area cefalica del prosoma. La quasi totalità degli individui esaminati li presentavano compatti e uniformi, come ad esempio in questi esemplari qui di A. Angulatus:
Link
Link
Se l’ipotesi della lesione all’area cefalica non è solo una mia errata lettura dell’anatomia di questo ragno, è probabile dunque, che Tolomea avesse subito un attacco da qualche animale, che le ha procurata questa vasta ferita.
(Non credo che la lesione, se di questo si tratta, abbia procurato danni gravissimi al sistema nervoso o altro, visto che la motilità delle zampe, nutrimento, ecc., mi son parsi normali, potrebbe, però, spiegare la sua difficoltà nel percepire le prede impigliate sulla tela.)
Se prendiamo per buona questa tesi, questo potrebbe giustificare la ricerca di un’area d’insediamento ritenuta più protetta e lontana dal nemico, area identificata prima accosto e poi all’interno della mia cucina.
E se ritenere che Tolomea possa aver sviluppato un forte sentimento di paura, può essere ritenuto un eccesso di sua “umanizzazione” da parte mia, non credo mi si potrà negare almeno un suo istinto animale di sopravvivenza ...
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 16 dicembre 2012 19:46:58 |
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pinoparisi
Utente V.I.P.
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Inserito il - 17 dicembre 2012 : 23:38:13
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Beh ancora complimenti vivissimi!
Manca anche a me la tua Tolomea e chi sa cosa li sia successo veramente, Dio solo lo sa.
Quello che sto per dire, farà sicuramente drizzare i cappelli in testa a + di uno qui sul forum ma personalmente sono d'accordo con te: ragni e certi insetti non sono solo dotati di istinto ma qualche emozioni li provano e dimostrano anche una fine intelligenza.
Un giorno magari sarà scientificamente provato come ora sappiamo che la terra è tonda e gira attorno al sole!
I suoi piccolini sono veramente in buone mani, li coccoli come non ho mai visto nessuno farlo.
Questo particolare del flash è interessante ma non credo sia tanto un problema per i ragni anzi ci guardano "con curiosità" sempre se si hanno le dovute accortenze per non farli avere paura ed evitare che si rintanino o scappino. Bisogna essere delicati.
Le farfalle invece sbolzano con il flash sopratutto le prime volte (paura quindi si tengono pronte a volare subito ma poi si rendono conto che non ci sono pericoli) dopodiché si lasciano fotografare senza soprasalti.
Ritorniamo alle tue ultime riflessioni, se Tolomea era ferita o no.
Potrebbe essere. Gli uccelli sono predatori di questi ragni. E forse non ci crederai ma ho visto gatti mangiare ragni.
Possiamo solo fare tantissime ipotesi ora ma non avremo mai un riscontro formale.
C'è chi posiziona una videosorveglianza per documentare insetti, chissà magari se piccoli crescono e una di loro rimane da te... una webcam collegata al computer potrebbe essere un'idea e così avrai solo certezze. |
Link |
Modificato da - pinoparisi in data 18 dicembre 2012 00:01:34 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2012 : 13:33:00
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Quel segno potrebbe essere una cicatrice, ma anche un difetto in fase di muta o una macchia dovuta alla luce o a qualche altra causa.
Ad ogni modo, come detto, doveva essere guarita, se il ragno tesseva regolarmente la tela a si muoveva regolarmente.
La scarsa attenzione alle prede si poteva spiegare col fatto che aveva già deposto le uova ed era meno interessata a immagazzinare nutrimento, insieme al fatto che la temperatura era scesa.
In dicembre credo che nessun Araneus sp. sia ancora vivo, a meno di qualcuno in allevamento; la stagione è proprio finita.
Quanto al fatto che i ragni possano provare paura, è una cosa abbastanza consolidata; non solo la paura immediata a seguito di un attacco fallito o un disturbo ambientale, ma anche la paura durevole di trovarsi in un ambiente pericoloso o ostile.
Tanto è vero che, in caso di distruzione della loro tela, i ragni, in genere, preferiscono ricostruirla altrove.
Non credo però che il ragno avesse scelto il balcone per motivi di sicurezza; sarebbe chiedergli troppo. Anche perché probabilmente il ragno è incapace di vedere un balcone da lontano.
Probabilmente, ha filato la seta nel vento da un albero vicino e il filo è andato ad impigliarsi sul balcone. Una volta arrivato lì, il ragno lo ha considerato valido e ci si è stabilito.
luigi
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 18 dicembre 2012 : 22:16:32
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Grazie Pino e Luigi per esservi espressi. 
Pino, anch’io so che non potremo avere mai la certezza su quanto è successo, però il seguito della quinta ipotesi, che l’altro ieri ho dovuto interrompere, credo ci possa avvicinare a una possibile realtà.
Grazie anche per le informazioni sul comportamento degli animali che fotografi.
Per quanto riguarda gli uccelli, nell’area abitata da Tolomea non ne giungono mai e per i miei gatti era troppo lontana, anche se ho temuto qualcosa del genere una sera che li ho visti in movimento di caccia in cucina, e a posteriori ho capito che lei stava depositando le uova sul pavimento dietro la pattumiera, ma l’anomalia al cefalotorace era precedente.
Le tue osservazioni sono giuste Luigi, ma ho ancora alcune perplessità:
Per quanto riguarda la presunta lesione, sono certa che non è un difetto della foto dovuta all’illuminazione, a meno che non intendi una lesione dovuta ai raggi solari, che non sapevo ne potessero provocare ai ragni adulti.
Aggiungo anche che, se quella della ferita è un’osservazione valida, potremmo dedurne altre possibili giustificazioni del comportamento:
potrebbe essere che la mancanza di percezione delle vibrazioni della tela quando v’incappava qualche moscerino, o il fatto che il cibo vivo all’inizio glielo dovevo mettere praticamente sotto il naso, o che abbia mangiato pezzetti di hamburger di tacchino del tutto inerti, siano segnali di un danneggiamento della percettività. Segnali che ho notato quando ancora aveva l’addome molto magro e che mi hanno indotta a procurarle del cibo.
A farmi propendere per una possibile limitazione della percettività, c’è anche il fatto che a volte, pur scuotendo la tela, mi sono resa conto che se non ero nel suo campo visivo, avrei potuto sorprenderla e toccarla in qualsiasi momento.
In merito al periodo della scomparsa, eravamo ancora a settembre, la temperatura era ancora estiva, se fosse semplicemente morta di vecchiaia, avrei sicuramente rinvenuto il cadavere.
(Comunque ti ringrazio per il suggerimento, con questo freddo stare con la porta aperta per non “finire” la ragnatela di Tolomea è molto disagevole, ma resisterò ancora qualche giorno …  … )
Sono, inoltre, anch’io dell’idea che sul terrazzo ci è finita trasportata dal vento, ma quella di entrare nella mia cucina è stata di sicuro una sua scelta.
Dunque a costo del rischio di farmi detestare per la noia che procuro , proverò a concludere lo sviluppo della quinta ipotesi, prima di passare al quesito successivo che da tempo attende risposta.
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 18 dicembre 2012 22:18:23 |
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andy1976
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 dicembre 2012 : 22:44:57
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| Messaggio originario di elleelle:
In dicembre credo che nessun Araneus sp. sia ancora vivo, a meno di qualcuno in allevamento...
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Sbaglio nel ricordare A. angulatus specie con ciclo biennale, rispetto ai suoi cogenerici???
Tra l'altro, ma so bene essere un'eccezione e che presto dovrò porgere loro l'estremo saluto, ho due A. diadematus enormi che ancora sopravvivono al gelo, uno nel mio giardino ed uno nel giardino di mia sorella... |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 18 dicembre 2012 : 23:32:40
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Caspita Andy, come sei fortunato! 
Ti invidio …
… e vorrei tanto aspettare per poter leggere riscontri o comunque risposte a questa tua, a quanto pare, non condivisa esperienza, ma purtroppo devo correre a concludere le riflessioni iniziate altrimenti col poco tempo che ho, non riuscirò mai a passare all’ultimo quesito.
Perdonami perciò se procedo con la
Conclusione della quinta ipotesi
Valutando la collocazione della lesione, credo anche possibile che questa sia stata procurata da un altro ragno, visto che in caso di lotta mi pare consueto fra questi l’attacco frontale.
In agosto avevo già notato una delle due reti a tunnel di Segestria florentina agli angoli superiori esterni della soglia della cucina, addossate alla persiana (che a causa di Tolomea non chiudevo mai), belle bianche, nuove fiammanti, ma sembrava del tutto disabitata.
Successivamente all’ingresso di Tolomea col suo ovisacco in cucina, ho notato anche la seconda all’angolo opposto della prima, e anch’essa appariva priva di abitante. Una terza, nella guida di scorrimento della persiana, l’ho scoperta dopo la scomparsa, ma appariva insediata da tempo.
Come si può notare dall’ultima foto della tela, la sua ragnatela era, ed è tutt’ora visto che ho deciso di aspettare il suo ormai insperato ritorno almeno fino a Natale, addossata alla porta che dà in terrazzo. Quest’area, durante la sua permanenza, era abitata perciò anche da questi altri aracnidi:
Lato esterno
- 3 esemplari di Segestria florentina, di cui, vista l’exuvia, uno identificato come femmina, un altro come maschio giovane, l’altro non so;
- 1 Parasteatoda sp. (forse P. tepidariorum) femmina;
Lato interno
- 3 esemplari di Pholcidae, uno piccolo che non ho identificato e un maschio e una femmina di Pholcus phalangioides;
- 1 Parasteatoda tepidariorum maschio.
La disposizione delle tele era più o meno questa:
Immagine:
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Tolomea era dunque a portata di “zampa” di almeno altri 8 Aracnidi, che in teoria l’avrebbero potuta predare.
Escludo subito da questa analisi i Parasteatoda, perché la femmina in esterno era troppo in basso e Tolomea non scendeva mai al suolo (tranne forse per depositare le uova, sospetto infatti che lo abbia fatto dietro una pattumiera appena dentro la porta), e il maschio all’epoca stazionava sempre nell’angolo, nei pressi o direttamente sulla tela dei Pholcidae. Mi pare inoltre che non siano più di tanto aggressivi.
La stessa cosa, sulla non aggressività, ho letto dei Pholcidae, ma mi risulta anche che, in caso di necessità, divorano senza problemi altri ragni che capitano nei pressi delle loro tele (infatti i Parasteatoda ultimamente son spariti dalle rispettive … ) e che pertanto cercano di starne lontani. Ho constatato inoltre che si muovono in aree molto vaste lungo i soffitti di casa.
Visto però che Tolomea ha piazzato la sua residenza proprio sotto il luogo del loro passaggio, presumo non li ritenesse pericolosi, dunque escluderei anche loro come possibili responsabili della sua scomparsa.
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 18 dicembre 2012 23:42:35 |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 18 dicembre 2012 : 23:55:08
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Non posso dire però la stessa cosa delle Segestridi.
Da quel che ho letto la loro aggressività e il loro morso terribile ( e io aggiungo anche la velocità con cui corrono sulle superfici come ho constatato personalmente), li rendono temibili anche per gli altri ragni.
E, vista la lesione al cefalotorace e l’assenza di nemici naturali visibili in terrazzo nella zona adiacente alla porta da lei occupata, non mi pare neanche del tutto improbabile che Tolomea avesse avuto uno scontro precedente con una di loro, e che ciò l’abbia indotta a spostarsi progressivamente in una zona ritenuta fuori dalla loro portata.
Luigi ha ritenuto improbabile un loro incontro a causa della distanza di stazionamento fra Tolomea e la principale Segestride imputata. ( di cui si può vedere l’exuvia qui Link)
Valutando bene però le misure riportate nel disegno, il fatto che alcuni cavi portanti della ragnatela in cucina li ho spostati io dalla sedia al campanello scacciadiavoli (senza rendermi conto del pericolo) che si trova proprio al centro del vano-porta e che si è rivelato raggiungibilissimo dal giovane maschio Segestride che ho fotografato , constatato inoltre che le propaggini del tunnel della Segestride femmina all’epoca si diramavano fino alla scanalatura della persiana, la possibilità della predazione ora mi appare certa.
Aggiungo una foto, fatta oggi, della posizione delle Segestrie agli angoli superiori della soglia. (Sul campanello scacciadiavoli è ancora visibile un filo della ragnatela di Tolomea ...)
Immagine:
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Vabbè ne metto anche una sempre fatta oggi in cui si vedono le zampe dell’abitante apparsa dopo tanto tempo attirata dalla pessima fotografa ...
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Le Segestridi, inoltre, non si erano mai fatte vedere né di giorno né di notte, mentre il mattino della scomparsa di Tolomea per la prima volta la femmina è comparsa piazzata all’imboccatura del suo tunnel e lì è rimasta per almeno un paio di giorni …
Conclusione:
Rivisti tutte le ipotesi e i fatti, sono molto propensa a credere che Tolomea sia proprio stata divorata da una Segestria florentina di queste.
Forse proprio dalla femmina, poiché, oltre ad essersi palesata proprio il giorno della scomparsa di Tolomea, la sua tana è comparsa prima delle altre quando ancora Tolomea abitava in esterno tenendosi sempre sul lato opposto, nonostante i miei tentativi di farle cambiare idea, obbligandomi così a notare il tunnel della Segestride. Oppure dal maschio giovane, che ho trovato e fotografato a un paio di cm. dal campanello scaccia diavoli.
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 19 dicembre 2012 00:20:10 |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 24 dicembre 2012 : 00:32:42
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| Messaggio originario di elleelle:
In dicembre credo che nessun Araneus sp. sia ancora vivo, a meno di qualcuno in allevamento; la stagione è proprio finita.
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| Messaggio originario di andy1976:
Sbaglio nel ricordare A. angulatus specie con ciclo biennale, rispetto ai suoi cogenerici???
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Scusate la crassa e permanente ignoranza, ma non ho ancora capito bene una cosa:
Per quanto riguarda stagionalità e maturazione dei ragni non ho capito ancora se s'intende il periodo di accoppiamento, gestazione e deposizione delle uova, indice secondo me dell'essere divenuto adulto del soggetto, oppure se s'intende qualcos'altro.
Qualcuno potrebbe farmi un regalone di Natale ed essere così magnanimo da istruirmi brevemente in merito?
... grassie ...
pssst...
buone feste a tutti ...  |
tolomea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2012 : 10:21:50
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Purtroppo, le varie ipotesi non possono trovare riscontri ormai.
L'ipotesi Segestria mi pare improbabile anche perché quel ragno non usa masticare completamente le prede come Zoropsis e altri; quindi, probabilmente, i resti sarebbero caduti sul davanzale.
Il ciclo biennale significa che gli Araneus, se non trovano una particolare abbondanza di cibo, possono impiegare due anni per diventare adulti, anche perché nascono molto piccoli.
In tal caso, il primo anno crescono poco; passano l'inverno riparati da qualche parte o semplicemente nell'intrico dell'erba o dei cespugli, e completano lo sviluppo nella buona stagione dell'anno dopo. Una vola deposte le uova, però, muoiono ai primi freddi.
luigi
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 24 dicembre 2012 : 10:53:53
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ok, allora adesso credo di aver capito meglio, per stagionalità allora s’intende la durata del ciclo vitale in relazione anche al periodo di riproduzione, la quale, secondo se avviene o meno, può anche condizionare l’usuale tempo massimo o minimo di vita.
Grazie Luigi! Mi hai fatto davvero un regalone!
Per quanto riguarda le ipotesi probabili sulla fine di Tolomea, purtroppo l’area sottostante il tunnel della Segestria florentina, è proprio l’unica in cui eventuali resti sarebbero difficili da ritrovare, in quanto è parzialmente un intrico di vegetali poco esplorabili profondamente, e nei pressi del tunnel non lascia mai i resti delle prede. Grazie in ogni caso per il tuo aiuto, valutando tutte le ipotesi riesco ad accettare meglio la scomparsa e intanto prendo confidenza con gli altri ragni del luogo...
Buonissima giornata!!!
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tolomea |
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
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Inserito il - 03 gennaio 2013 : 23:43:32
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(Mi scuso per la lentezza con cui procedo, ma purtroppo per me questo è un periodo un po’ difficile.)
Riguardo a Tolomea c’è ancora un quesito fondamentale rimasto irrisolto:
Chi era Tolomea? Araneus Angulatus o Araneus Circe?
Purtroppo non sono mai riuscita a trovare molto materiale sull’argomento che mi aiutasse a capire cosa differenzi sostanzialmente le due specie in modo da raccogliere le informazioni quando potevo, ma di dati probabilmente utili per un’identificazione ho visto che forse ne ha abbiamo alcuni e provo a riassumerli per vedere se con l’aiuto dei nostri bravi esperti si riesce a risolvere l’enigma.
- Periodo ritrovamento: 24 Luglio 2012.
- Luogo: Basso Piave (Venezia) a circa m. 1000 dalle rive del fiume. Appartamento al 3° livello da terra.
- Età e dimensioni: La dimensione, fra i mm. 18-20 ci dice che era una femmina adulta, probabilmente a fine ciclo vitale, come è stati ipotizzato più volte.
- Abitudini: di solito era attiva di notte, a parte i primi 2-3 giorni a fine luglio, in cui anche al mattino rifaceva e disfaceva subito dopo la tela nel giro di un paio d’ore al massimo fra le 10 e le 12, 30, e il giorno precedente la scomparsa (la notte fra il 19 e il 20 settembre2012) in cui l’ha riparata e rinforzata verso l’imbrunire. Se la ragnatela era pronta, di solito di notte si posizionava al centro della tela e di giorno stava nel suo angolo, da cui si muoveva solo per venire a prendere il cibo che le davo.
- Ragnatela: orbicolare; diametro minimo della spirale completa cm. 50 circa, diametro massimo oltre i cm. 70; estensione massima con i cavi d’ancoraggio rilevata cm 230 circa (diagonale fra un ancoraggio e quello opposto); raggi 21 contati in una delle reti complete più grandi; centro della tela vuoto; tessitura sempre pulita, senza grovigli o agglomerati, anche dopo giorni d’utilizzo.
- Riproduzione: Tolomea ha deposto le uova fra il 15 e il 21 agosto (io le ho trovate il 21 di primo mattino), dunque in piena estate.
- Schiusa delle uova: è iniziata il 25-26 agosto 2012, dunque presumibilmente circa una settimana dopo la deposizione.
Questi sono i dati testuali, spero di non aver dimenticato qualcosa d’importante.
Appena posso, passo a quelli visivi.
Infatti, nonostante le foto siano di cattiva qualità e da principiante che non sapeva ancora cosa si deve mettere in evidenza, qualcosa han ripreso.
Buon anno a tutti e a presto.
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tolomea |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 gennaio 2013 : 00:16:30
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Distinguere da una foto Araneus angulatus da Araneus circe è difficile (e impossibile per me), anche perché entrambi - specialmente A. angulatus - hanno una norevole variabilità di disegni e colori.
Io mi sono fatto un'idea personale, ma più intuitiva che scientifica. Credo che Araneus circe sia più precoce, come stagionalità, e mi sembra che, dalle foto che si vedono sui siti specialistici - ammesso che non siano affette da errori - A. circe ha disegni più definiti, e sempre su tonalità di grigio.
Se queste mie considerazioni personali fossero giuste, il tuo avrebbe maggiori probabilità di essere Araneus circe.
luigi
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tolomea
Utente Senior
Città: San Donà di Piave (VE)
1503 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2013 : 03:11:18
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Si Luigi, anch’io ho visto che è davvero difficile non confonderli in foto, e a un certo punto avevo accettato la tesi dell’A. circe con una certa convinzione, ma mi han lasciata perplessa alcuni dati che ti sottopongo. 
Ad esempio ho letto che A. circe fa tele con area di cattura variabile fra i 40 e i 50 cm. e hanno un numero di raggi che varia da 26 a 38, mentre quelle di Tolomea misuravano dai cm. 50 in su e il numero di raggi massimo che ho contato sono 21. Sull’ultima19, ma siccome li ho contati quando era un po’ distrutta è possibile che ce ne fossero qualcuno in più, ma senza mai arrivare a 26, altrimenti ne avrei comunque riscontrati in numero maggiore in centro tela. Si può verificare anche sulle foto che ho postato.
Le tele di Tolomea avevano inoltre i giri della spirale che, anche se impercettibilmente, si distanziavano sempre di più verso l’esterno, caratteristica che viene riconosciuta a quelle dell’A. angulatus.
A. circe, inoltre, ho letto in più parti che ha abitudini generalmente o prevalentemente diurne, a differenza di Tolomea che era del tutto, o quasi, notturna come l’A. angulatus.
Ho letto anche che A. circe normalmente si riproduce, se ricordo bene, entro giugno, mentre è l’A. angulatus che si riproduce in piena o tarda estate, e Tolomea ha deposto le uova nella seconda metà di agosto.
Purtroppo di siti ne ho visitati talmente tanti che al momento non saprei come ritrovarli per riscontro di queste informazioni e sottoporli al giudizio di attendibilità, ma magari un paio di principali i prossimi giorni li ritrovo.
Quel che è certo è che non mi sognerei mai di mettere in dubbio la tua opinione e men che meno il tuo intuito (magia dei forti ^_^), ma se questi dati che ho raccolto nel web sono reali, capisci anche tu che mi tocca rimettere le carte in tavola e tentare assolutamente di approfondire …
Comunque spero che l’analisi di alcuni particolari delle foto ci daranno qualche dato in più. 
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tolomea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 gennaio 2013 : 10:21:10
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Le ragnatele dipendono molto dal sito. Il ragno le adatta in base allo spazio che ha a disposizione. Per esempio, l'Argiope lobata può fare ragnatele di 50cm di diametro tra due cespugli e di soli 20cm se costruite sopra un cespuglio fiorito di Eringium o di Echinophora.
Credo che certi dati statistici non siano da prendere in maniera restrittiva. In particolare, se la ragnatela è stata fatta in un'abitazione, e quindi in un ambiente atipico.
Comunque, le due specie sono simili e sapere qual'è delle due fa poca differenza ...
luigi
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tolomea
Utente Senior
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Inserito il - 06 gennaio 2013 : 01:13:43
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| Messaggio originario di elleelle:
...
Credo che certi dati statistici non siano da prendere in maniera restrittiva. In particolare, se la ragnatela è stata fatta in un'abitazione, e quindi in un ambiente atipico.
luigi
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Concordo pienamente con te sull’uso dei dati statistici, non solo in questo caso, ma anche in generale.
Nello specifico però abbiamo ragnatele complete, o comunque col perimetro esterno quando in abbozzo, mai inferiore ai cm. 50 e di solito maggiore, sia in terrazzo, dove problemi di spazio non c’erano, sia sulla soglia della cucina, anche quando ho tentato di forzare la tessitura ridotta delle stesse.
| Messaggio originario di elleelle:
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Comunque, le due specie sono simili e sapere qual'è delle due fa poca differenza ...
luigi
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Beh in mezzo a tutti questi bei ragnetti del forum, in linea di massima sarei ancora una volta d’accordo con te, ma con tutta la fatica che sto facendo per imparare qualcosa almeno su questo ragno, e tutto lo spazio che ho usato sinora, mi parrebbe che se riuscissimo a venirne a capo non sarebbe male … 
Passo dunque all’esame dei dati visivi. Mal che vada nell’album di famiglia la inserirò come Araneus “Tolomea” (he-he) … 
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tolomea |
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tolomea
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Inserito il - 06 gennaio 2013 : 01:32:17
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Le foto non sono buone, ma alcuni dati sono comunque visibili.
Prima serie relativa all’aspetto dell’opistosoma:
Scarto subito come dato utilizzabile il fatto che Tolomea non fosse fortemente “impellicciata”, ma piuttosto glabra, perché ho visto che ambedue le due specie identificate, nei siti visitati, presentano l’una o l’altra caratteristica.
Guardiamo dunque alcune caratteristiche del disegno:
All’inizio della discussione (e anche poi) ero davvero in notevole confusione con tutti gli eventi che si sono succeduti, e non ho più prestato debita attenzione al disegno, e a tutte le sue macchiette, la cui disposizione mi ha fatto a suo tempo scambiare Tolomea per un Araneus diadematus (vedi qui).
Poi però mi sono imbattuta in questa discussione e, ricordandomi del bel disegno a puntini bianchi sul dorso di Tolomea, sono andata a vedere cosa avevo nelle foto, comprese quelle scartate, quella sopra in questa pagina e questa
… e in Tolomea, lungo tutto l’asse longitudinale del dorso, sono evidenti diversi punti circolari bianchi posti all’interno di aree romboidali scure e in particolare :
- Uno bianchissimo e molto evidente, in area scura, verso l’apice del triangolo rivolto verso il cefalotorace compreso fra questo e le due protuberanze dell’opistosoma;
- Tre nell’area scura romboidale che inizia nel dorso dell’opistosoma fra le due protuberanze e prosegue lungo l’asse dorsale; le prime due più evidenti, la terza più piccolina;
foto 1: aspetto generale opistosoma_21 agosto 2012
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tolomea |
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tolomea
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Inserito il - 06 gennaio 2013 : 01:52:15
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Foto 2: aree scure romboidali con puntini
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Foto 3 : Punti bianchi nelle aree adiacenti alle protuberanze
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E ho trovato alcuni riscontri in vari soggetti, anche con disegno generale dissimile, come ad esempio qui , e qui dove ci sono vari esemplari in foto o qui
Io forse sono aiutata anche dalla mia memoria visiva, ma con un piccolo sforzo di attenzione spero che quel che vedo io sia leggibile per tutti.
Nelle foto dei vari siti ho inoltre visto che A. agulatus ventralmente nell’opistosoma presenta 2 macchie bianche come negli esemplari presenti qui , e in altri esemplari identificati nel web come A. Angulatus,
mentre qui mi pare si dica che A. circe ne presenta 4.
E, come si vedrà, Tolomea ha 2 macchie ventrali bianche e tonde.
Per quanto riguarda la dentellatura del dorso invece non dico nulla, perché non ho ancora capito bene come analizzarla.
E fin qua la maggior parte degli indizi visivi e testuali trovati mi pare porti principalmente all’A. angulatus.
… mi è però rimasto sempre qualche forte dubbio, e dunque ho daccapo guardato e riguardato le foto fino a scoprire qualcosa di cui non mi ero ancora accorta … 
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tolomea |
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tolomea
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Inserito il - 06 gennaio 2013 : 19:39:30
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Anche se in foto inesperte e non da calendario, Tolomea l’epigino ce l’ha mostrato!!!
In 4 foto, di cui per ognuna metto un particolare d’insieme e poi degli epigini, prima come sono e poi, per tentare di favorirne la lettura, aumentati a 300 dpi e poi contrastati.
(Spero di riuscire a postarle tutte questa sera, ma non ne sono certa…)
Foto 1 (qui si vedono anche i due punti bianchi sull’addome). 30 Agosto 2012.
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... beh, sembrano quasi uguali, ma ho fatto del mio meglio ...
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tolomea |
Modificato da - tolomea in data 06 gennaio 2013 19:52:59 |
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tolomea
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Inserito il - 07 gennaio 2013 : 22:58:05
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Foto 2 (già postata qui)
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Epigino in foto 2
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tolomea |
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