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musbeppe957
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damiano68
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 luglio 2012 : 18:10:11
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Orthetrum coerulescens femmina 
sono talmente invasivi che ti stuferai di vederli, poi quando vedrai il brunneum, che è l'unico che gli assomiglia, ti accorgerai che le differenze non sono poi così nascoste |
 la calma... è la virtù dei calmi
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musbeppe957
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 06:40:57
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Grazie Damiano, sempre veloce e preciso.
Quel che mi ha tratto in inganno sono gli occhi, di quelll'azzurro intenso, mai visti (parlo naturalmente per me) di quel colore.
La colorazione degli occhi, quindi non è determinante?
Si tratta di un individuo giovane che nella sua fase di crescita assume caratteristiche e colorazioni diverse?
Posto un'altra Coerulescens cromaticamente diversa fatta nello stesso posto (forse femmina matura)
Immagine:
150,14 KB
Ed per completezza di anzianità unaa femmina che ieri MaggieGrubs, ha riconosciuto come femmina vecchia.
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L'uomo tra gli animali è il più stupido! Prima distrugge l'ambiente dove vive, poi cerca di porvi rimedio |
Modificato da - musbeppe957 in data 31 luglio 2012 06:46:10 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 08:21:11
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Ciao Beppe.
Il colore cambia con l'età e - salvo alcune eccezioni - sul Dijkstra sono rappresentati individui non troppo giovani né troppo vecchi.
Nel caso degli Orthetrum coerulescens, gli individui giovanissimi maschi e femmine hanno gli occhi gialli ed il corpo giallo. Con il tempo (ma non so esattamente quanto), sia nelle femmine che nei maschi gli occhi diventano azzurri (tua foto 1). Le femmine con l'età si scuriscono e cominciano a sviluppare la pruinosità azzurra (foto 2). Quando poi sono davvero vecchie si coprono completamente di pruinosità e vengono ad avere un colore molto simile a quello dei maschi (foto 3).
Questo vale per i coerulescens, pare che le femmine di O. brunneum non sviluppino la pruinosità azzurra.
Alida
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damiano68
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2012 : 08:23:23
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un'elemento tassonomico che non lascia dubbi è la linea di celle sotto la Rspl, ti mostro la tua foto del coerulescens e come si presenterebbe se fosse un bruneum
questo lo trovi nel coerulescens
Immagine:
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... e questo lo troveresti sul brunneum
Immagine:
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per correttezza, è giusto dire che non è il brunneum ad avere la fila di celle doppia ...ma è il coerulescens che ha la linea semplice ;)
Ciaooo
Damiano |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 10:54:08
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Ciao Damiano!!
io continuo a basarmi più sul jizz perché ho dei problemi con le venature.
Ho osservato delle incongruenza (per lo meno per me) che non sono riuscita a risolvere visti gli scarsi dettagli osservabili nelle mie foto. Ho notato che capita che nello stesso individuo le ali non siano tutte uguali. In più a volte, seguendo le celle, mi pare che si arrivi alla conclusione sbagliata.
Guarda questa per esempio:
SE ho indicato correttamente le celle sdoppiate, si conclude che questa libellula è un O. brunneum mentre è un O. coerulescens.
Le celle sdoppiate sono una caratteristica solo indicativa o è il numero di celle sdoppiate che conta?
Grazie e ciao
Alida |
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damiano68
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2012 : 11:07:48
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beh, quella più che fila sdoppiata mi pare un'anomalia, non è regolare e riguarda una o al max due celle distanti anche fra di loro, penso che debbano essere almeno 5 contigue e in modo anche evidente.
Comunque, non è il brunneum che ha la fila doppia ma il coerulescens che ha la fila semplice, quindi in questo caso io vedo una fila semplice.
La normalità negli Orthetrum sp è la fila doppia... eccetto il coerulescens |
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Selys
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2012 : 15:26:11
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A Malta ho osservato e fotografato centinaia di coerulescens. Posso confermare che non e' cosi raro a trovare da una a tre cellole sdoppiate nel rspl. Soltanto una volta ho trovato un esemplare di una vecchia femmina che aveva quattro cellole in fila sdoppiate (vedi foto)
Immagine:
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Charles Gauci |
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musbeppe957
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 16:18:58
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Bella e interessante discussione,
Se allora ho capito bene questa è una Brunneum femmina sebbene le doppie celle siano poco leggibili!
Beppe
P.S. cosa significa rspi?
Osservate la prima foto che ha dato origine alla discussione e quest'ultima, sono moooolto simili!
Traggo la conclusione che a vista è impossibile riconoscere femmina di Coerulescens da Brunneum
Beppe
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MaggieGrubs
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 17:41:06
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Damiano forse hai ragione e in questo caso è un'anomalia però anche io come Selys ho trovato numeri di celle strani. Non solo nelle mie foto ma anche in internet e appunto non è raro trovare che le ali non sono tutte uguali per questo avevo concluso che sia tratta più che altro di un carattere indicativo.
Grazie Selys di aver postato quella foto!!! Non riuscivo a trovare una foto in cui si vedesse meglio !!!
Beppe le foto postate fino a quella di Selys compresa, sono tutte di Ortethrum coerulescens anche se le celle sono in numero diverso da quello diciamo teorico (la seconda foto di Damiano è sempre un O. coerulescens ma Damiano ha disegnato le venature per farci vedere come apparirebbero in brunneum se corrispondessero al numero teorico)
rspl = radial supplemental vein e la trovi nello schema dal Dijkstra:
La foto che tu hai postato per ultima (appena qui sopra) è una femmina di O. brunneum e se la confronti con la femmina di O. coerulescens della tua prima foto vedi che
il brunneum ha gli pterostigmi più corti, il torace a fasce chiare, l'addome di colore più chiaro e comunque non uniforme quasi a fasce longitudinali. In aggiunta O. coerulescens ha delle macchie gialle alla base delle ali mentre in O. brunneum non ci sono.
Alida |
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Modificato da - MaggieGrubs in data 31 luglio 2012 17:47:43 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 31 luglio 2012 : 17:50:55
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Qui Link
c'è una spiegazione data di recente da Maurizio.
Alida |
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musbeppe957
Utente Senior
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Inserito il - 02 agosto 2012 : 07:03:55
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Visto discussione di Maurizio, che aggiunge ekementi interessanti per la classificazione della Coerulescens, ma ho trascurato una domanda: In questo post abbiamo preso in considerazione femmine di Coerulescens e femmine di Brunneum; ma per i maschi è la stessa cosa?
posto foto fatta in passato ed ertoneamente classificata di Coerulescens dove si vedono bene le celle delle ali, le macchie gialle, i pterostigmi lunghi, il torace uniforme non a strisce.
Come ha detto Maurizio le ali sono diverse com forma! Quelle della Brunneum sono più "eleganti" e mano tozze
Beppe
Immagine:
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Modificato da - musbeppe957 in data 02 agosto 2012 07:05:00 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 02 agosto 2012 : 09:09:45
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Beh sì per i maschi è la stessa cosa però le femmine tendono ad avere gli pterostigmi più lunghi ed i maschi non restano di colore giallo, ovviamente, ma sviluppano la pruinosità azzurra.
Più tardi ti scrivo qualcosa anche sui maschi
Però la foto che hai appena postato è una femmina di Crocothemy erythraea.
L'ovopositore sporge moltissimo ed è quasi perpendicolare all'addome
Lo pterostigma è molto più di quello dei coerulescens, longitudinalmente sull'addome c'è un'evidente disegno scuro che si allarga negli ultimi segmenti, sul torace fra le ali c'è una linaa più chiara. Nella tua foto non si vede per la prospettiva ma ai lati della parte superiore torace ci sono due linee più chiare (a mò di bretelle ).
La macchia sulle ali posteriori è in una zona con celle di forma diversa (vagamente a nido d'ape).
Nelle C. erythraea inoltre, la parte azzurra è in posizione diversa ed alla fine si riduce in pratica ad una banda verso il bordo posteriore dell'occhio.
A più tardi!!
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 02 agosto 2012 09:11:20 |
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musbeppe957
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Inserito il - 02 agosto 2012 : 19:29:39
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Beh!  ci voleva a questo punto un errore clamoroso!
Ok! per la Crocothemys Erythraea
Grazie
Beppe |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 06 agosto 2012 : 23:21:38
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| Messaggio originario di musbeppe957:
Beh! ci voleva a questo punto un errore clamoroso!
Ok! per la Crocothemys Erythraea
Grazie
Beppe
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Beppe non so se ti può consolare, ma l'altro giorno ho scambiato una femmina di Orthetrum trinacria per un maschio  , guarda: Link
Comunque non ci arrendiamo!!! 
Alida |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 06 agosto 2012 : 23:41:00
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Questa è una femmina di O. coerulescens in uno stadio precedente quello della tua foto 1: gli occhi non sono ancora diventati azzurri.
Immagine 11:
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Modificato da - MaggieGrubs in data 06 agosto 2012 23:47:04 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 06 agosto 2012 : 23:46:14
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Questo è un maschio (sempre di O. coerulescens) immaturo in vista dorsale ed in vista laterale. E' sfarfallato da poco quindi ha ancora gli occhi gialli. Come vedi è di un colore giallo intenso anzi è quasi color oro. Nella vista laterale si vede che il torace di è colore uniforme.
Come ti ho scritto più sopra per le femmine, anche gli occhi dei maschio diventano azzurri.
In questi primi stadi è uguale alle femmine - tua foto 1 - dalle quali si distinguono per i genitali secondari e per la forma delle appendici terminali.
Immagine 12:
Immagine 13:
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Modificato da - MaggieGrubs in data 06 agosto 2012 23:48:24 |
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Inserito il - 06 agosto 2012 : 23:55:52
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Con il tempo l'addome si copre di pruinosità azzurra ma avviene gradualmente, quindi è possibile trovare maschi con colorazione intermedia come in questa foto di Claudio-Clido:
Link
Ad un certo punto l'addome risulta del tutto coperto con la pruinosità ma il torace no:
Immagine 14:
Successivamente, si copre completamente di pruinosità, anche sul torace dove però lo strato non è così spesso o coprente da nascondere del tutto il colore sottostante. Il risultato è che il torace è di colore più scuro dell'addome (la mia foto è un po' sovraesposta).
Immagine 15:
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Modificato da - MaggieGrubs in data 07 agosto 2012 00:07:57 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 07 agosto 2012 : 00:20:59
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Ecco una femmina di Orthetrum brunneum sfarfallata da poco:
Immagine 16:
Nota gli occhi chiari che anche in questo caso, con il tempo diventano azzurri come nella tua foto 9.
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Modificato da - MaggieGrubs in data 07 agosto 2012 00:25:49 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 07 agosto 2012 : 22:55:42
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Ed infine ecco i maschi di O. brunneum:
questo è sfarfallato da poco (occhi chiari, non ancora azzurri):
Immagine 17:
Immagine 18:
Maschi di brunneum con colorazione intermedia non ne ho mai visti però qui: Link c'è una foto di Massi di un maschio che comincia ad avere una sfumatura azzurrina.
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Modificato da - MaggieGrubs in data 07 agosto 2012 22:56:40 |
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MaggieGrubs
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Inserito il - 07 agosto 2012 : 23:17:51
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Alla fine sono rimasti i maschi maturi di O. brunneum:
Immagine 19:
Immagine 20:
In confronto a O. coerulescens della foto 15, il brunneum ha una pruinosità così coprente sul colore di fondo chiaro, che addome e torace risultano dello stesso colore.
A questo punto si dovrebbe anche vedere abbastanza bene la questione del pterostigma (di colore giallastro):
'''nel maschio di brunneum lo pterostigma è distintamente più breve della distanza che lo separa dall'apice dell'ala, nel coerulescens è praticamente uguale, se non leggermente più lungo.'''
Beppe, ti ho scritto tutto quello che mi è venuto in mente, con anche un po' di ripetizioni qua e là ma se ti viene in mente qualcosa che non ho scritto, dimmelo!!!
Alida
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