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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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 Inserito il - 07 luglio 2012 : 20:51:38
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Quante volte abbiamo sentito dire che la natura è un' opera perfetta?
Penso che se affermassi che è un opinione largamente diffusa, nessuno avrebbe molto da obiettare. Esiste tutta una letteratura ed una filosofia di vita che esalta la straordinarietà della natura e le sue miracolose proprietà.
L' opinione è del tutto condivisa, innanzitutto, in ambito fideistico, dove generalmente la natura viene vista come un' opera perfetta e meravigliosa necessariamente posta in essere da un Essere Superiore.
Anche però chi ha una visione più laica ammira con stupore la perfezione della natura e non può non rimanere affascinato dalla complessità delle moltiplici forme viventi e dal fatto che tutta una serie di caratteristiche biologiche sembrano fatte apposta per raggiungere un determinato scopo.
Sul fatto che la natura sia meravigliosamente complessa ho pochi dubbi anch' io. Ma è perfetta?
Io direi proprio di no. E non sono l' unico ad avere questa opinione. E' sufficiente approfondire la conoscenza dell' etologia, della biologia, della genetica o dell' anatomia comparata per cominciare a nutrire forti dubbi sulla perfezione della natura. La mia opinione (e quello che, in questa discussione, cercherò di dimostrare, attraverso decine e decine di esempi) è che lo straordinario fascino della natura, al contrario, consiste proprio nella sua evidente imperfezione.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 20:59:31
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Una volta tanto, lascio perdere gli evoluzionisti e sentiamo il parere di quella che probabilmente è la più famosa scienziata italiana, Rita Levi-Montalcini.
Rita Levi-Montalcini non ha bisogno di presentazioni. Neurobiologa, fisiologa, Premio Nobel per la medicina; è stata la prima donna ad entrare a far parte della Pontificia Accademia delle Scienze.
La sua autobiografia l' ha intitolata appunto "L' elogio dell' imperfezione" ed è stata, tra l' altro, distribuita con il periodico "Famiglia Cristiana". Ma vediamo cosa scrive la Montalcini nel prologo della sua autobiografia.
.... I processi evolutivi che nei discendenti di Lucy, una nostra antenata vissuta tre milioni e mezzo di anni fa, hanno trasformato quell' ominide di sesso femminile, alto un metro e cinque centimetri e dal teschio non più grande di una noce di cocco, nell' Homo sapiens, non si sono attuati in base a un piano prestabilito, ma a mutazioni casuali.
Il progressivo aumento del volume del cervello, e quello più spettacolare delle sue capacità intellettuali, sono il risultato di un processo disarmonico, che ha creato infiniti complessi psichici e aberrazioni comportamentali, risparmiati ai nostri compagni di viaggio, dai primati antropomorfi a quelli, infinitamente più numerosi che ci hanno preceduto di centinaia di milioni di anni e che probabilmente ci sopravviveranno: gli insetti.
Quelli che popolano oggi la superficie del pianeta non sono sostanzialmente diversi dai loro più remoti predecessori vissuti 600 milioni di anni fa. Sin da quando si è realizzato il primo esemplare, il loro cervello a punta di spillo si è dimostrato così adeguato ad assolvere i problemi dell' ambiente e le insidie dei predatori, che non si è prestato al gioco capriccioso delle mutazioni, e deve alla perfezione del modello primordiale la sua staticità evolutiva....
....Macchine imperfette si sono prestate al gioco della selezione, così come avvenne nel caso del cervello del primo vertebrato apparso sul nostro pianeta fra 300 e 400 milioni di anni fa.
Le vescicole cave di quel cervello ancestrale si prestarono alla pressione selettiva dell' evoluzione che si esercitò su di esse creando infinite variazioni (mutazioni) espresse nella diversificazione del cervello delle forme estinte e viventi dei vertebrati. La più recente è il meraviglioso e quanto mai imperfetto cervello dell' Homo sapiens.
Non si prestò invece alla pressione selettiva, il solido e perfetto cervello degli invertebrati che si propagarono nelle zone sommerse ed emerse del pianeta e, in particolare, il modello che si può considerate il più riuscito: quello degli insetti....
L' autobiografia di Rita Levi-Montalcini è scaribile (parzialmente) con questo link
Link |
Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 21:06:18
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Cosa sostiene in pratica la Montalcini?
Sostiene non solo che la natura è tutt' altro che perfetta, ma anche che, in natura, l' avvicinarsi di una struttura biologica alla perfezione è in realtà uno svantaggio e non un vantaggio.
Il cervello degli insetti nasce 600 milioni di anni fa quasi "perfetto". Ed è questa "perfezione" che gli impedisce di evolvere.
Il cervello dei vertebrati nasce con molte "imperfezioni" ed è proprio grazie a queste imperfezioni che ha potuto evolvere nel tempo, fino all' Homo sapiens.
E' solo la premessa, perchè affronterò la problematica dell' imperfezione della natura principalmente da altri punti di vista. Apro comunque la discussione per chi fosse interessato a dibatterne.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 07 luglio 2012 21:09:17 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 21:57:44
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ciao marz,
non mi è chiara una cosa: se consideri l'adattamento all'ambiente il risultato dell'evoluzione, è chiaro che gli insetti, pur avendolo fatto per poco tempo, sono di fatto i più evoluti;
se consideri l'evoluzione come un processo che porta alla maggior complessità, allora il discorso cambia (ma qui il discorso è però più aletorio: chi è più complesso? è sempre detto che il risultato dell'evoluzone sia la maggior complessità e non, vicersa, una semplificazionne delle strutture?)
ciao |
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 22:54:15
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Ciao Maurizio, ti ringrazio molto per gli interessanti quesiti.
Io, al momento, sull' argomento specifico, non considero niente  . Mi sono limitato a portare le interessanti argomentazioni della Montalcini. La Montalcini però non sostiene che gli insetti sono più evoluti, sostiene che il loro cervello si è formato in partenza più solido e perfetto, ma molto meno plastico rispetto al cervello dei vertebrati nei confronti dei processi evolutivi e questo alla lunga è stato uno svantaggio (almeno per il momento, perchè cosa accadrà in futuro non si sa  ).
Per quel che mi riguarda, non posso considerare l' evoluzione come un processo che porta alla maggiore complessità (od almeno, non posso considerarlo come un processo che porta inevitabilmente alla maggiore complessità), perchè attribuirei un finalismo all' evoluzione.
E qui mi dai l' occasione per chiarire una cosa. Io non attribuisco alcun finalismo all' evoluzione, ma non mi interessa sostenere in assoluto che non ci sia. La teoria evoluzionistica non ha bisogno di supporre alcune finalismo. Ed io qui, per coerenza, mi fermo.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 07 luglio 2012 23:13:43 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 07 luglio 2012 : 23:28:52
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Per quanto riguarda invece l' adattamento, è un problema complesso.
La perfetta soluzione ingegneristica che permette il volo del gabbiano, noi evoluzionisti la attribuiamo all' adattamento. Tuttavia la perfezione degli organismi è stato per lungo tempo l' argomento preferito dei creazionisti. E non è possibile, da questo punto di vista, stabilire chi ha ragione.
Darwin per sostenere la teoria non poteva utilizzare quest' argomento. Paradossalmente, cercò le stranezze e le imperfezioni. Ne vedremo molte.
Ti faccio, per il momento, solo un esempio, giusto per capirci (e, se qualcuno ha voglia di rispondere, lo faccia pure ). Perchè il feto della balena mette i denti quando è ancora nel ventre della mamma, per poi riassorbirli e vivere il resto della sua vita filtrando il plancton con i fanoni?
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 luglio 2012 : 23:36:59
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Condivido quello che dici e non potrei non condividere quello che dice la Montalcini.
Vorrei solo osservare che valutare cosa sia stato un vantaggio o uno svantaggio per un tipo di animale è un po' arbitrario.
Se consideriamo in ottica antropocentrica l'uomo come il miglior risultato possibile (massimo sviluppo dell'intelligenza), la perfezione degli insetti è stata uno svantaggio, mentre l'imperfezione dei vertebrati è stata un vantaggio perché, attraverso tante mutazioni e selezioni, ha permesso la mutazione che ha portato all'uomo.
Se invece consideriamo solo l'obiettivo di essere adatti all'ambiente, versatili, adattabili, gli insetti lo hanno raggiunto da tempo e non hanno bisogno di evolversi. In quest'ottica la loro perfezione non è stata uno svantaggio.
 luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 00:51:06
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ciao ragazzi
intervengo nella discussione come "parte attiva" invece che come "arbitro"... anche perché di un arbitro al momento non c'è alcun bisogno, e mi auguro che continui così
ma perché la natura dovrebbe essere "perfetta"? prima di tutto, il concetto di "perfetto" è un'astrazione della mente umana, senza un riscontro in alcunché di verificabile (e senza bisogno di scomodare vecchie battutacce della serie "non è un perfetto cretino, a questo mondo nulla è perfetto  ); possiamo accettarlo in un ambito matematico o geometrico, ad es. possiamo definire il concetto astratto (senza riscontro in alcunché di reale, cioè di fisicamente esistente) di "un cerchio perfetto" o di rette "perfettamente parallele", ma come possiamo anche solo tentare di immaginare un ecosistema in "perfetto equilibrio" o di un qualsiasi organismo "perfettamente adattato" al suo ambiente?
faccio semplicemente osservare che se per assurdo questa "perfezione" fosse realtà, l'evoluzione oggi come oggi non avrebbe senso, perché se ogni organismo è "perfetto", e "perfettamente adattato" al suo ambiente, ogni modifica non potrebbe che peggiorarlo; e lo stesso vale per i cambiamenti ambientali, sia "naturali" che di origine antropica (in realtà anche questi ultimi in qualche modo "naturali", se accettiamo l'idea che noi non siamo qualcosa "al di fuori" e "al di sopra" della natura, ma ne facciamo parte a tutti gli effetti), se la natura fosse "perfetta" questi cambiamenti non dovrebbero verificarsi, in quanto porterebbero inevitabilmente a uno scostamento dallo stato iniziale di "perfezione"... e se è per quello, non dovremmo nemmeno esistere noi, perché una natura "perfetta" dovrebbe aver sviluppato meccanismi per neutralizzare sul nascere una specie come la nostra, potenziale attentatrice a questo stato di "perfezione"...
che "nulla è perfetto a questo mondo" non è una battuta, la perfezione in natura non esiste, perché non può fisicamente esistere |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 05:42:31
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| Messaggio originario di marz:
Il progressivo aumento del volume del cervello, e quello più spettacolare delle sue capacità intellettuali, sono il risultato di un processo disarmonico, che ha creato infiniti complessi psichici e aberrazioni comportamentali, risparmiati ai nostri compagni di viaggio |
Non credo che contribuirò molto a questa discussione, essendo perfettamente d'accordo con la premessa. Però questa citazione della Montalcini è meravigliosa! L'aggiungerei subito alla mia firma, se non fosse già troppo lunga. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
Modificato da - lynkos in data 08 luglio 2012 05:42:50 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2012 : 19:08:07
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Ragazzi, così non vale, se siamo tutti d' accordo che gusto c'è ?
Eppure, Gomphus, tu credi che il concetto di perfezione della natura sia davvero così estraneo al forum?
E, preso atto, che la natura non è perfetta (e pare che siamo tutti d' accordo) quali sono allora le forze che governano la natura?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 08 luglio 2012 19:10:18 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2012 : 19:55:37
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Se facessi, ad esempio, un' affermazione di questo tipo, quanti sarebbero d' accordo?
L' organizzazione della natura, il funzionamento degli esseri viventi, l' armonia degli ecosistemi non dipendono dal fatto che le leggi della natura lo comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale.
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 22:19:24
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ciao giuseppe
una cosa per volta 
| Messaggio originario di marz:
... Eppure, Gomphus, tu credi che il concetto di perfezione della natura sia davvero così estraneo al forum? ... |
certo che no, lo so benissimo che è un concetto che in molti è assolutamente radicato... ma dato che tu annunciavi l'intenzione di criticarlo quasi come se si fosse trattato di un'eresia che andava a cozzare contro l'opinione universalmente condivisa
| Messaggio originario di marz:
E non sai ancora i prossimi argomenti che proporrò .
A puro titolo esemplificativo, nella prossima discussione dimostrerò come la perfezione della natura sia una maxi-balla (od un gigantesco luogo comune, se preferisci). E come, al contrario sia l' imperfezione la vera arma vincente della natura...
I successivi argomenti non te li anticipo, perchè altrimenti ti dimetti subito . |
ho voluto mettere le mani avanti, chiarendo subito che per quanto mi riguarda, sfondavi una porta aperta 
per il resto... a dopo |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
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Regione: Toscana
3685 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 22:58:35
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La domanda sorge, ancora una volta, spontanea: perché non una rilassante passeggiata al lume di luna, portando 'a monnezza ar cassonetto, in luogo dell'introduzione di simili dilemmi filosofici, di cui nun gliene pò' frega' de meno a nessuno?  E' chiaro che sto scherzando: marz morde e non voglio esser morso! 
Alla Natura, secondo me, non interessa niente della perfezione, non è per nulla una sua priorità: la sua sola legge generale è quella dell'equilibrio e, per ciascuno degli organismi viventi, quella della sopravvivenza della propria specie, anche se gli effetti sono conseguiti con l'imperfezione.
L'organismo, anche imperfetto, sopravvive se, nonostante l'imperfezione, è in sufficiente equilibrio con l'ambiente in cui vive, e non sopravvive, anche se perfetto, se non è in sufficiente equilibrio con l'ambiente in cui si trova.
Le montagne sono irregolari perché, in tal forma, hanno raggiunto l'equilibrio nella tensione tra le zolle e negli effetti dell'erosione atmosferica.
La meiosi imperfetta che determinerà un eccesso o un difetto di cromosomi non è un problema della Natura: se, chi ce l'ha, morirà, sono affari suoi, e, se sopravvivrà, pure.
Ho visto Protozoi malformati, ma ugualmente estremamente vitali (evidentemente, in sufficiente equilibrio con l'ambiente) e altri apparentemente perfetti, ma morenti, benché la morte di Protozoi per "vecchiaia" non sia fenomeno abituale, riproducendosi per mitosi: evidentemente, era intervenuto qualche eccessivo squilibrio, certamente biochimico.
Se lo squilibrio è compatibile con la vita, ma non ideale, l'organismo si evolverà per conseguire l'equilibrio più adatto, cioè più comodo per vivere con minor fatica.
La perfezione è una categoria paradossalmente concepita dalla mente umana, che è l'unica a porsene il problema e ad aver coscienza di non poterla raggiungere.
La Natura non è perfetta, né interessata ad esserlo: a essa basta l'equilibrio. Poiché, invece, non è così per la ragione umana, l'ipotesi che essa sia di provenienza aliena o trascendente non appare tanto peregrina, forse!
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
Modificato da - Volvox in data 08 luglio 2012 23:24:19 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 23:08:22
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| Messaggio originario di marz:
Se facessi, ad esempio, un'affermazione di questo tipo, quanti sarebbero d' accordo?
L' organizzazione della natura, il funzionamento degli esseri viventi, l' armonia degli ecosistemi non dipendono dal fatto che le leggi della natura lo comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale. |
sono sostanzialmente d'accordo, ma visto che 1) franco-volvox mi ha in parte anticipato 2) in ogni caso il tutto si ricollega alla questione del maggiore o minor avvicinarsi alla perfezione dei vari prodotti dell'evoluzione, e quindi richiede un discorso più articolato... ripeto: a + tardi |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 23:36:06
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Volvox, non solo non mordo, ma devo riconoscere di essere piacevolmente stupito del tuo intervento, che condivido in buona parte e ti rivolgerei una sola domanda: perchè Natura e non natura ?
Dal mio punto di vista, con una battuta, la natura si fa semplicemente i fatti suoi. Ciascun organismo si comporta in natura come gli viene naturale, indifferente ai nostri concetti di bene e di male, che in natura non esistono, ma sono nati con l' uomo civilizzato.
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Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 08 luglio 2012 : 23:55:51
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A me pare tutto piuttosto chiaro, ma prima devo fare una premessa: qui si dà per scontato che perfezione-imperfezione nella natura sia sinonimo di perf./imperf. in biologia.
Ma la biologia è solo una piccola, e direi piccolissima, parte della natura.
Dicevo che mi pare tutto chiaro perchè si potrebbe riassumere così:
ciò che c'è di abiologico passa spasso da un sistema caotico a uno organizzato e poi di nuovo caotico, e via così per ripetere il ciclo; classico esempio: la formazione e il disfacimento dei cristalli. Parrà strano, ma moltissima materia nell'universo si trova in forma caotica (gas) e solo una parte è in forma organizzata perfetta (cristalli).
Se passiamo alla biologia, possiamo dire che le forme organizzate basano la loro esistenza sulle modificazioni, e questo significa che anche in forma organizzata non possono essere perfette (perchè devono prevedere ulteriori modifiche ma senza disfarsi). Se una forma vivente fosse perfetta (cristallizzata) non potrebbe evolvere, ma solo disfarsi (o rimanere com'è, ma neppure: un cristallo non è in grado di fare funzioni metaboliche, cioè modificarsi senza perdere se stesso).
Ora mi direte che i virus cristallizzano: è vero, ma non sono esseri viventi!
Ma è un discorso lungo che lascio sviluppare a voi: io tra poco parto e non mi vedrete tanto presto |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 luglio 2012 : 23:59:23
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Cos' è, hai paura che Gomphus ti chieda nuovamente di moderare la sezione in sua assenza e vai a chiedere asilo politico all' estero ?
Scherzi a parte, dove vai?
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Giuseppe |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2012 : 00:07:36
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| Messaggio originario di marz:
Se facessi, ad esempio, un' affermazione di questo tipo, quanti sarebbero d' accordo?
L' organizzazione della natura, il funzionamento degli esseri viventi, l' armonia degli ecosistemi non dipendono dal fatto che le leggi della natura lo comportino come effetto primario, ma si tratta di un epifenomeno e più esattamente di una conseguenza secondaria del processo causale fondamentale che opera in popolazioni naturali, ovvero la lotta puramente egoistica fra organismi per il successo riproduttivo personale.
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che ne dici di "proprietà emergenti"? |
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2012 : 22:25:43
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Ciao Maurizio, io non credo che le proprietà emergenti abbiano molto a che vedere con questa affermazione.
Se però vuoi spiegare il nesso fra l' affermazione e le proprietà emergenti, la leggerò molto volentieri e le valuterò con attenzione.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 09 luglio 2012 22:57:58 |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2012 : 22:29:02
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| Messaggio originario di marz:
Volvox, ...devo riconoscere di essere piacevolmente stupito del tuo intervento ... |
Non sono uno scienziato, ma la mia estrazione giuridica, forse, non mi ha del tutto traviato!
| Messaggio originario di marz:
...una sola domanda: perchè Natura e non natura?... |
Perché mi chiamano Franco, con la "f" maiuscola, per distinguermi dall'omonimo aggettivo .
Volvox |
"In natura, il ruolo dell'infinitamente piccolo è infinitamente grande" (Louis Pasteur) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2012 : 22:51:18
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Volvox, non farci caso, è un mio difetto, ma provo una istintiva diffidenza per chi scrive natura con la enne maiuscola (a meno che non sia ad inizio frase ), non essendo natura nome proprio.
Per curiosità, scrivi Scienza o scienza ?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 09 luglio 2012 22:54:40 |
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