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skapc66
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Jaco
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 Inserito il - 12 aprile 2012 : 12:59:45
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Anthocharis cardamines femmina per me
marco
Yes, and Jane came by with a lock of your hair
She said that you gave it to her
That night that you planned to go clear
Did you ever go clear?
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 13:10:59
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Ma .... mi avevi convinto (non e' difficile) tu stesso che si trattava di Euchloe ausonia (vedi il link allegato).
Che rebus ... torno a studiare le Pieridi ...
Salvatore Capici
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 14:01:14
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ho visto, ma a me non sembra affatto lo stesso individuo (quello della foto ha perso un pezzettino di ala)
sei sicuro si tratti dello stesso? in quell'altra foto si vedono chiaramente i caratteri di Euchloe..
marco
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 14:12:46
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Purtroppo io non so fare ritagli e mettere frecce come sarebbe il caso di fare ora..
L'individuo di questa foto Link
ha: sulla costa delle ali anteriori (i bordi) si vedono tante piccole "virgole" nere, come nella foto di Pavlos Andriopoulos su leps.it, alla scheda di Euchloe ausonia.
Non ha una striscia bianca continua ad ali chiuse, come il genere Pontia, che è di un verde molto più pallido e che possiamo quindi escludere.
Nella foto aggiunta da peppe sempre nella tua discussione ti accorgi che ad ali aperte Euchloe ausonia ha vari spazi bianchi nella macchia apicale delle ali anteriori che sono assenti in Anthocaris (Come nella tua foto di ora...)
Ad ali chiuse il disegno complesso è anche leggermente diverso..ma qua senza foto è proprio dura da distinguere a parole.
Per me quindi sono individui diversi..ma lo saprai certamente meglio tu!
scusa la confusione..se passa un artista informatico e ci aiuta...
marco
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Modificato da - Jaco in data 12 aprile 2012 14:14:47 |
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 15:45:40
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Ho capito e penso che come al solito tu abbia ragione.
In questa discussione ho sbagliato ad allegare la foto ad ali semi-chiuse che in effetti appartengono ad un altro esemplare (a questo punto di Anthocharis cardamines femmina). In effetti la foto ad ali aperte e molto sfocata appartiene allo stesso esemplare del link ed identificata come E. ausonia mentre questo e' un altro.
Mi spiace per la confusione che ho fatto ma nello stesso tempo ne sono contento perche' mi e' servito ad imparare alcune cose che non sapevo .
Ricapitolo rimettendo le foto giuste:
Questa e' una Euchloe ausonia femmina:
Immagine:
269,06 KB
la stessa ad ali aperte
Immagine:
100,98 KB
ed ad ali semi-aperte
Immagine:
76,34 KB
Mentre questa e' un altro esemplare ed e' una Anthocharis cardamines femmina:
Immagine:
113,01 KB
Tra l'altro noto adesso che anche la macchia scura sulle ali interna e' diversa nei due esemplari.
Spero di aver chiarito.
Grazie ancora
Salvatore Capici
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 15:54:11
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Ma figurati sono contento di essere utile ogni tanto
Ancora una cosa però...distinguere il sesso in una Euchloe ausonia senza una foto nitida della ali aperte non è facile, cosa ti porta a dire che è femmina?
marco
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peppe66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 15:55:56
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Come dice Marco, la prima foto e' di Anthocharis cardamines femmina.
La foto che ho inserito io nella discussione precedente e' di Pontia edusa
per far notare le differenze principali e piu' evidenti (secondo me) con
Euchloe ausonia
Immagine:
40,19 KB
Poi nella seconda foto e', sempre secondo me, ritratta una Euchloe ausonia
Link |
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 16:12:07
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Rispondendo a Jaco
Guardando sul sito lepidoptera.pl per confronto mi sembra che nella mia foto (pessima lo ammetto) le macchie sulle ali inferiori interne sono "chiare" come quella della femmina (linee blu nella figura).
Immagine:
57,04 KB
Salvatore Capici
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Modificato da - skapc66 in data 12 aprile 2012 16:13:01 |
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 16:24:45
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Intanto chiedo scusa, perché nel macello ho fatto confusione anche io.
Allora ricapitoliamo senza frecce, per come meglio si può. E NON NE PARLIAMO PIU' 
Vediamo se ci riesco...
Allegato:  pieridi.doc
12,49 KB
marco
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 16:41:16
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Parliamone invece ...
grazie a te e a Peppe66 adesso so qualche cosa in piu'.
Ma ... non dimenticate il sesso (sono un maniaco ).
Piu' guardo la foto che io stesso ho allegato e piu' ricambio DI NUOVO idea sulla E. ausonia che avevo allegato. Guardando il colore verde acceso delle ali posteriori esterne e le piccole virgole nere nettamente distinte direi che e' un maschio.
Che ne pensate ?
Salvatore Capici
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Modificato da - skapc66 in data 12 aprile 2012 16:42:05 |
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 16:50:47
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Non ho le conoscenze sufficienti per determinare il sesso...Farfalle di Italia non fa alcuna distinzione
marco
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peppe66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:02:25
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Dovrebbe essere cosi per Euchloe ausonia:
all'estremita' nera dell'ala anteriore, oltre la macchia bianca, nel maschio ci sono 2 spazi bianchi
e nella femmina sono 3
come si vede nel disegno che hai allegato (sito lepidoptera pl.)
Link |
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:06:08
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In effetti...bella idea  ci potrebbe stare guardando i sacri testi.
marco
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:08:15
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Nooooooooooooooooooooo
Cambia di nuovo tutto ...
seguendo la tua indicazione la mia e' quindi femmina !
Come spieghi allora le famose virgolette ai bordi dell'ala visibili nella foto e nel maschio dell'immagine presa da lepidoptera ?
La prossima volta chiedo direttamente alla farfalla di che sesso e'
Salvatore Capici
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peppe66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:11:16
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Infatti, anche secondo me la tua e' una femmina
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:12:21
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io le virgolette le usavo solo per distinguerla dagli altri generi simili, ma non per determinare il sesso..
su leps.it la prima foto di Euchloe ausonia che c'è è una femmina e mi pare abbia nella macchia apicale solo 2 bande chiare. Si riparte da capo?
marco
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peppe66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 17:17:22
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direi che se qualche "luminare" voglia accendere la luce....
a ri-ciao
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 19:27:53
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COncordo sulla richiesta di aiuto a chi ne sa di piu' (almeno di me).
Nel frattempo guardando anche altre foto in giro sul web (ammesso siano affidabili quando specificano il sesso) la determinazione tramite le cosiddette virgolette mi sembra quella piu' affidabile rispetto a quella delle 2/3 macchie bianche o sulle macchie piu' o meno chiare sulle ali posteriori interne.
Comunque grazie per la "chiacchierata" ho veramente imparato molto.
Salvatore Capici
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Jaco
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 19:56:23
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Ciao Salvatore,
a me dispiace continuare a insistere, sembra quasi che io ci provi gusto nel non riconoscere il maschio dalla femmina di ausonia ma...
su Farfalle di Italia la femmina non ha caratteri che la distinguono dal maschio ad ali aperte (visto che manca la foto ad ali chiuse di entrambi i sessi), almeno non li segnala, eppure la macchia discocellulare sembra leggermente più grande nella femmina, ma ci penserei dieci volte prima di dire che questo è un carattere indicativo...
su leps.it ci sono foto di maschi e femmine ed entrambe mostrano i segni neri sulla costa dell'ala anteriore che io ho chiamato virgolette per intenderci.
L'idea di peppe, che personalmente mi era piaciuta molto, (2 bande chiare maschio e 3 per la femmina, nella macchia apicale) non sembra però essere assoluta. La foto su leps della femmina di ausonia mostra 2 bande bianche nella macchia apicale nera (oltre quella grossa tondeggiante).
un po' mi dispiace perché in effetti i due esemplari di farfalle d'Italia mostravano questa differenza.
il Tolman (Collins) mostra effettivamente un maschio ad ali aperte con le ali posteriori bianche, mentre la femmina le ha di un bianco tendente al verde pallido, ma precisa anche che si tratta della prima generazione, quindi se anche questo fosse un carattere valido, bisognerebbe capire se persiste nelle seguenti generazioni.
Link
qua invece sembra che solo il maschio abbia il verde-giallogonolo nelle ali posteriori mentre la femmina sia totalmente verde (e quindi più scura) in contrasto con il Tolman.
Anche se non è indicato che il carattere che cita quel link non valga o meno per entrambi i sessi...
Io purtroppo non ho altri testi e non saprei cosa altro guardare...eppure ci sono altri libri che altri utenti dovrebbero avere..(penso a Vadim Tshikolovets - Butterflies of Europe & the Mediterranean areas
e a Le farfalle dell'Italia nordorientale. Guida al riconoscimento) magari là dice qualcosa in più...
E poi ancora quelli bravi non si sono fatti sentire. Penso che dovremmo aspettare loro per un parere autorevole.
Per curiosità, visto che oramai sta diventando quasi una sfida distinguere i sessi
Lo fai solo per una incredibile voglia di apprendere o avevi in mente di tentare di fare una coppia che faccia le uova, per poi seguirne lo sviluppo?
marco
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skapc66
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Inserito il - 12 aprile 2012 : 20:52:13
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No, No non voglio farli accoppiare ...
Direi semplice curiosita', mi piace l'idea di poter riconoscere oltre la sp. e la sub sp. anche il sesso quando possibile.
Purtroppo non dispongo di (oppure non esiste) sito/i libro/i riconosciuti come affidabili e che facciano capire come fare, spesso ci sono errori grossolani anche sulle sp. specie per le farfalle esotiche.
Spesso, anche se ci sono le foto di maschio e femmina non viene indicato in base a cosa si possono distinguere (quella macchia scura oppure il diverso pattern, oppure ecc.).
Ovviamente so che per alcune specie (forse la maggior parte) e' assolutamente impossibile fare una distinzione solamente dalla morfologia ma bisogna analizzarne i genitali e a volte nemmeno questo basta.
E poi ... grazie a questa mia fissa ... oggi ho imparato a distinguere la E. ausonia dalla P. edusa e dalla A. cardamines
spero comunque di non stressare/annoiare con queste mie richieste
Salvatore Capici
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