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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 08 settembre 2006 : 00:08:26
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Ciao Ermanno, ed allora se non è hystrix cosa è? Anche tu pensi sia un giovane di echinata?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 00:14:43
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mi sa che spedirò anche le foto del tipo di echinata ....
Scusami Fabiolino ma ultimamente i Raphitoma non hanno un posto pen preciso, nella mia testa ... sono tutti molto ballerini.
 Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 10:14:21
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| Messaggio originario di raphitoma:
Ho una grande confusione, ma credo di ricordare che l'esemplare di histrix della collezione Jan sia priva di protoconca e quindi è un po' ardito utilizzarlo per distinguere histrix da pseudohistrix. E a dirla tutta non ci assomiglia neanche molto la teleoconca. Forse per questo è stato messo in ballo il Bellardi dagli spagnoli. Anche io comunque avevo notato questa strana discrepanza (bellardi al posto di Jan).,,,,,,,,,,,,,,,,
stefano
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A quel che mi risulta la scelta di hitrix Bellardi è stata proposta da Aartsen nel lavoro sulla Baia di Algesiras; qui il tipo selezionato per la specie è il lectotipo designato da Pinna nel 1971, tavola 76, fig. 1, pg 440 come lectotipo di Raphitoma (Raphitoma) hystrix (De Cristoforis & Jan, 1832). A giustificazione Aartsen cita Pinna in litteris secondo il quale la protoconca, pur mancante in buona parte, mostra nella parte rimanente chiari segni che la fanno assegnare al tipo multispira; il nome poi non potrebbe essere assegnato a De Cristoforis e Jan perchè il loro è un nomen nudum. Segue poi una serie di discorsi che portano la scelta dell'autore su Bellardi.
Tutto questo è riconosciuto da Aartsen stesso come macchinoso e quindi può lasciare perplessi, ma il fatto che qui possiamo discutere è un altro:
la foto di Sebas a mio avviso è cospecifica con quella apparsa su Iberus sotto il nome di R. histrix Bellardi, 1847; Eramnno potrebbe postarci 'immagine che dice di avere del lectotipo di cui parla Aarsen (occhi: Pinna 1971 è quello citato, non Pinna e Spezia, 1978).
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 12:57:00
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e siccome ho anche il De Cristofori e Jan ... vado a vedermi perchè sia stato considerato nomen nudum ... io ricordo una descrizione ... che poi sia partita da van Aartsen ... mi sembra che questa soluzione ( nudum o dubium) l'abbia usata un pò spesso come per esempio con i turridi di Forbes , descritti ed illustrati in Reeve ( ottime illustrazioni per giunta) che si possono ritrovare nel Kobelt !!!!!
Per giunta se da come di desume dall'unica foto sul lavoro di Bellardi e Sacco , che l'hystrix di Bellardi possa essere uno psudohystrix ... come la mettiamo con l'autore????!!!!
Ermnno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 14:28:20
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Che quanto afferam Aartsen sia all'origine delle scelte del Clemam, utilizzate dagli autor del lavoro su Iberus, è ipotesi mia, non un dato di fatto.
Ribadisco tuttavia che, nell'attesa che cotanta questione puramente nominale (per quel che mi interessa potrebbe chiamarsi Aristodemo communis e farebbe lo stesso) trovo i suoi mentori e la sua soluzione, sarebbe opportuno qui porsi la domanda di cui al mio precedente post: l'esemplare di Sebas, che secondo me è cospecifico con quello apparso in Iberus, è o non è cospecifico con il lectotipo di cui a tale post?
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2006 : 20:23:54
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Ciao ragazzi e ragazze, naturalmente ; ho controllato sul De Cristofori e Jan .... ebbene si! è un nome nudum !!! difatti , a differenza di altre specie descritte, a pag. 10 al numero 59 è riportato: hystrix nob. ( stà per: nobis) con localita: Tab. ( starebbe per Tabbiano).
Come si può notare l'autore della specie risulterebbe Bellardi, come riportato da van Aartsen ... unico dubbio che mi rimane è che sia l'esemplare illustrato dal Sacco che quello, di proprietà del Museo di Torino, illustrato da Rolan Otero, Fernandes, 1998 sembrerebbero del gruppo pseudohystrix ... nel caso questo venisse provato l'autore di hystrix risulterebbe Pinna.
Ciao Ciao Ermanno
ps un attimo di pazienza che riesco ad inviare l'immagine del tipo
Ermanno |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 settembre 2006 : 08:51:20
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Eccomi qui! finalmente sono riuscio a ridimensionare l'immagine rendendola accettata nel post.
ed eccovi la foto del tipo di hystrix tratta da Pinna e La Spezia ... purtroppo mi è scomparo il lavoro prcedente del Pinna in cui venivano illustrati e descritti i tipi del De Cristofori e Jan ritrovati nelle collezioni.... in ogni caso si tratta dello stesso esemplare.
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eccovi anche la foto dell'echinatum del Brocchi.
Immagine:
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 settembre 2006 : 23:39:43
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Ops ! scusami Myzar ... ma preso dalla foga della ricerca non ho risposto al quesito principale !! se l'esemplare di Sebas corrisponde con il lectotipo di hystrix.
Come già scritto, in precedenza, ... per me l'esemplare di Sebas corrisponde perfettamente con il tipo illustrato da Pinna , basta osservare e confrontare l'evolusione della scultura ... il numero dei cordoni spirali, la loro posizione e spinulosità.
Unica cosa che rimarrebbe da risolvere è se l'hystrix inteso da Bellardi sia la stessa cosa dell'hystrix scelto da Pinna .... ma questo lasciamolo ad altri.
Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 settembre 2006 : 09:14:03
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| Messaggio originario di Ermanno:
Ops ! scusami Myzar ... ma preso dalla foga della ricerca non ho risposto al quesito principale !! se l'esemplare di Sebas corrisponde con il lectotipo di hystrix.
Come già scritto, in precedenza, ... per me l'esemplare di Sebas corrisponde perfettamente con il tipo illustrato da Pinna , basta osservare e confrontare l'evolusione della scultura ... il numero dei cordoni spirali, la loro posizione e spinulosità.
Unica cosa che rimarrebbe da risolvere è se l'hystrix inteso da Bellardi sia la stessa cosa dell'hystrix scelto da Pinna .... ma questo lasciamolo ad altri.
Ermanno
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Grazie Ermanno, avevo dimenticato di ringraziarti per il post del famigerato lectotipo; sono d'accordo con te dopo averlo visto che è identico a quello di Sebas, e, per mia fortuna, anche ad alcuni esemplari che avevo in collezione da anni con su scritto Raphitoma sp., Capraia -80/120.
Perlomeno ora so a cosa apparentarli.
myzar |
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cochlodesma
Utente nuovo
Città: San Zaccaria
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
14 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 ottobre 2006 : 21:51:51
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Ciao,
come qualcuno sa stò cercando di dipanare la matassa riguardo ai Raphitoma.
Vi allego quello che io ritengo R. hystrix come figurato in Penas.
Provenienza al largo di Ravenna h = 8.5 mm e mi sembra diverso come scultura dal lectotipo raffigurato da Pinna & Spezia di circa le stesse dimensioni, quest'ultimo inoltre presenta il labbro ancora privo di denti e oserei dire che l'esemplare non è adulto. Mi sembra che la mia foto corrisponda esattamente a quello di sinistra della tavola di Iberus. Notate i cordoni più deboli a metà giro. L'esemplare di destra raffigurato sempre da Iberus sembra sia un'altra specie ancora giovanile e diversa come profilo.
Che ne pensate 
Immagine:
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Tisselli Morena |
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paco
Utente nuovo
Città: palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 giugno 2013 : 09:39:21
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| Messaggio originario di Ermanno:
Eccolo qui! il Raphitoma hystrix ( De Cristofori e Jan, 1832)
Da una foto postata da Sebas.
ermanno hai le dimensioni dell'esemplare di Sebas?
Ciao
Francesco
Immagine:
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La scultura e la forma della conchiglia corrispondono perfettamente con il lectotipo di Pleurotoma hystrix illustrato in Pinna e Spezia.
... era questo che intendevi, Myzar??
Ermanno
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RGS
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
35 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 maggio 2015 : 09:22:31
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Abbiamo in mano gli esemplari di Penas, sono riferibili al gruppo echinata. hystrix è solo fossile ma non è quella illustrata da Pinna ma quella di Bellardi. Quesdta specie è prressocchè identica a pseudohystrix ma con protoconca multispirale.
ciao
riccardo giannuzzi savelli
| Messaggio originario di Sebas:
Ciao a tutti,
Io so che alcuni di voi già hanno ricevuto l'ultimo numero di Iberus. Nel lavoro su Isola di Alborán è figurato sotto i numeri 461-463 due conchiglie ed una protoconcha di Raphitoma histrix. Secondo Clemam é una specie vivente e secondo Chiarelli è un fossile. Qualcuno sa se c'è alcun recente lavoro dove questa specie sembra vivente? Nel lavoro di Iberus che è riportato come comune in fondi coralligeni tra 60 e 250m di profondità.
Gracias
Sebas
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RGS
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
35 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 maggio 2015 : 09:25:43
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Peccato che Pinna ha designato il tipo da una taxon che è un nomen nudum e quindi non disponibile.
La prima introduzione del nome è di Bellardi
Ciao
Riccardo Giannuzzi Savelli
| Messaggio originario di Ermanno:
Eccolo qui! il Raphitoma hystrix ( De Cristofori e Jan, 1832)
Da una foto postata da Sebas.
Immagine:
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La scultura e la forma della conchiglia corrispondono perfettamente con il lectotipo di Pleurotoma hystrix illustrato in Pinna e Spezia.
... era questo che intendevi, Myzar??
Ermanno
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RGS
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
35 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 maggio 2015 : 09:28:02
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Peccato che Pinna ha designato il tipo da una taxon che è un nomen nudum e quindi non disponibile.
La prima introduzione del nome è di Bellardi
Ciao
Riccardo Giannuzzi Savelli
| Messaggio originario di Ermanno:
Eccolo qui! il Raphitoma hystrix ( De Cristofori e Jan, 1832)
Da una foto postata da Sebas.
Immagine:
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97,4 KB
La scultura e la forma della conchiglia corrispondono perfettamente con il lectotipo di Pleurotoma hystrix illustrato in Pinna e Spezia.
... era questo che intendevi, Myzar??
Ermanno
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RGS
Utente Junior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
35 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 maggio 2015 : 10:18:30
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Il problemA è che De Crist. & Jan non descrissero la loro hystrix che è un nomen nudum. Pinna ha commesso un grave errore designando un lectotipo di un taxon che essendo nomen nudum è nome non disponibile. Quindi il taxon hystrix deve essere attribuito a Pinna che lo ha illustrato e descritto. Bellardi introdusse il nome hystrix (non hystrix!!) sulla base di materiale avuto da Jan. Questa specie è in pratica una pseudohystrix con protoconca multispirale, esistente solo fossile.
In ogni caso hystrix Pinna è riferibile al gruppo di R. echinata.
Altro pasticcio di Pinna è stata la designazione del tipo di echinata, infatti il nostro ha scelto proprio uno dei tre esemplari che rappresenta quello che oggi consideriamo essere "cordieri".
La matassa si intrica ancora di più visto che il tipo di cordieri è una specie del gruppo leufroyi, frutto di un palese rimaneggiamento della coll. Payraudeau.
ciao a tutti
riccardo giannuzzi savelli
| Messaggio originario di Ermanno:
Ciao Myzar, mi puoi spiegare una cosa? vedo dal tuo post che gli spagnoli hanno messo come autore di Raphitoma hystrix, Bellardi, 1847 ( monogr. Pleurot. ) .... ma se la specie è stata descritta dai De Cristofori e Jan ... che motivo hanno portato per questo cambiamento?
Mi son controllato in Bellardi 1877 ( Moll. Piem. Lig.) e riporta hystrix per il pliocene inf. di Zinola presso Savona, raro (coll. del Museo); per il pliocene superiore dei colli astesi, non raro; colli biellesi, Masserano, raro; Coll del Museo e MIchelotti.
Infine la riporta vivente nel mediterraneo.
Ho avuto modo di appurare che, sebbene non illustrata nel presente volume, il Bellardi sicuramente non faceva confusione con lo pseudohystrix; difatto , dopo hystrix descrive erinaceus dal pliocene dei colli astesi, riportandone le differenze da hystrix. Beh! controllando l'illustrazione di erinaceus è risultata chiara la sua forte similitudine co il vero hystrix.
Proverò a controllase se sull'ultimo volume curato dal Sacco, non ci sia un'illustrazione dell'hystrix, tra quelle specie non illustrate nei volumi precedenti.
Ciao Ciao
Ermanno
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