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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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geppe
Moderatore
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Volvox
Utente Senior
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 Inserito il - 04 luglio 2011 : 21:55:35
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Dal mio letto di dolore (e, conseguentemente, da paziente necessariamente impaziente), mi (vi) chiedo: come ca...sseruola si fa a capire se l'apertura numerica dichiarata è veritiera?
Per quanto premesso, in questo momento non rispondo e non mi complimento con nessuno, pur aprendo tutti i post: sono impaziente e im...caziente!
Volvox
"Omnia ab ovo" (William Harvey).
Le còcce, pe' piacere, ner biologgico! (Volvox) |
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escocat
Utente Super
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 11:36:28
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Ecco, appunto, facciamo un pò di chiarezza. Se non vogliamo fare filosofia o cattiva teoria (e questo è il rischio che stiamo correndo) mettiamo le mani sull'unica certezza che abbiamo: i fatti. Fatemi vedere un confronto che mostra un netto miglioramento della doppia immersione rispetto a quella semplice. Questo confronto deve essere basato sull'unica cosa che può dimostrare l'aumento di n.a., e cioè la risoluzione. E poi ne riparliamo. Io non posso esservi di aiuto perchè da tempo ho abbandonato l'uso dell'olio che, in cambio di terribili sofferenze, mi dava pochissimo in più rispetto ad un buon 100x dry. A me le chiacchiere non piacciono, quando non sono seguite dai fatti. Non ho pregiudizi nè antipatie, di fronte all'evidenza mi arrendo sempre. Voi che ancora avete olio da vendere, fatemi vedere che la doppia immersione è una regola, e non una particolare tecnica. 
Naturalmente non ho mai detto che un condensatore 1,5 con un obbiettivo 1,5 con la doppia immersione non migliori, io contesto l'affermazione che un condensatore 1,25 con un normale obbiettivo 1,25 non dia 1,25 se non in doppia immersione. Quando facevo l'immersione con un normale obbiettivo 1,25 col mio normale condensatore 1,25 la risoluzione che ne veniva fuori non era certo meno di 1, e si notava un certo aumento di risoluzione rispetto ad un 100x dry che lavorava a 0,9. Solo che questo aumento non giustificava le immani porcherie dell'olio sul vetrino, sul tavolo, sui pantaloni, sul tappeto e le mortali inalazioni di xilene....
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"La mia ignoranza mi diverte moltissimo" (non mi ricordo di chi è...) |
Modificato da - escocat in data 05 luglio 2011 11:44:29 |
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Freccia
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 15:56:39
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| Messaggio originario di escocat:
Io non posso esservi di aiuto perchè da tempo ho abbandonato l'uso dell'olio che, in cambio di terribili sofferenze, mi dava pochissimo in più rispetto ad un buon 100x dry.Non ho pregiudizi nè antipatie, di fronte all'evidenza mi arrendo sempre. Solo che questo aumento non giustificava le immani porcherie dell'olio sul vetrino, sul tavolo, sui pantaloni, sul tappeto e le mortali inalazioni di xilene....
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 Concordo con Esco. L'ho usata per anni. Basta con lo xilolo negli obbiettivi.
 La parola, naturalmente, a chi la usa, che per me ora l'immersione è solo questa.
Vorrei essere quello che il mio cane crede che io sia. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 16:43:53
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Perdonatemi le foto fatte in fretta per mostrare un confronto.
Pacifico che volendo dimostrare differenze di resa tra apertura 1,0 ed apertura 1,30 devo utilizzare tutta una catena di visione che deve essere all'altezza del limite più alto.
Quindi la prova è fatta con illuminazione Kohler standard, obiettivo Neofluar 100x con an 1,30 , condensatore con a.n. 1,40 e, come campione discriminatore, la diato F. rhomboides dal vetrino di Kemp.
Come prima prova il montaggio a secco tanto per inquadrare e vedere la risposta minima di un già buon obiettivo.
Immagine: Dry.
23,43 KB
Senza spostare nulla ho messo la goccia di olio tra vetrino ed obiettivo:
Immagine: Oil
43,54 KB
ancora senza modificare nulla, ho abbassato il condensatore mettendo l'altra goccia di olio, quella inferiore.
Immagine: OIL HI
66,15 KB
Si può notare che la scelta del campione che deve discriminare è molto importante, ad esempio, se avessi scelto la A. pellucida non avrei notato nulla, in quantoil mio sistema non è all'altezza.
Ma anche se avessi utilizzato la P. angulatum non avrei concluso nulla, troppo difficile vedere differenze di risoluzione quando tutti i particolari sono visibili.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
Ogni oggetto ha la sua storia,
. . . io non vendo oggetti,
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Modificato da - enotria in data 05 luglio 2011 16:45:40 |
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geppe
Moderatore
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 17:42:15
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adesso non dite che non c'è differenza.
vediamo invece come si potrebbe verificare se un condensatore ha effettivamente l'apertura indicata.
qualche idea ?
Giuseppe
Link |
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 18:11:30
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Ringrazio Andrea per l'ottima dimostrazione di un fenomeno che, però, conoscevo già.
La mia domanda era, invece, conforme a quella riproposta da geppe:
| Messaggio originario di geppe:
...vediamo invece come si potrebbe verificare se un condensatore ha effettivamente l'apertura indicata... |
Grazie
Volvox
"Omnia ab ovo" (William Harvey).
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nicotinammide
Utente Senior
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:27:23
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Non ho capito una cosa, ma quando fate queste prove il diaframma del condensatore lo chiudete tutto?
Poi non ho capito un'altra cosa: tempo fa quando ho comprato il micro c'era scritto sul listino Condensatore 0,9/1,25 per campo chiaro ma nel condensatore fisico c'è solo la scritta 0.9. Come mai?
Immagine:
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geppe
Moderatore
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:40:46
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Nico, hai fatto bene a ripostare di quà, così impariamo qualcosa tutti.
la mia impressione, visti anche i risultati delle tue foto comparative, è che il tuo sia effettivamente un condensatore con apertura 0,9.
sentiamo il parere di Enotria, che sicuramente avrà informazioni più precise.
un'altra ipotesi è che sia da 0.9 se usato a secco e 1,25 con immersione;
ma una Zeiss questo lo avrebbe scritto sul condensatore.
per quanto riguarda il diaframma, in teoria dovresti chiuderlo solo fino a quando noti una minima diminuizione di luminosità,
altrimenti diminuisci l'apertura e tutto è inutile.
con un 100x doppia immersione, credo debba essere lasciato praticamente aperto,
non ho però un condensatore simile per provare.
Giuseppe
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
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5397 Messaggi
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:44:06
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Nico, ma cosa sono quelle scritte sopra l'astina mobile ?
è la leva del diaframma ?
ci sono già indicate le regolazioni tipo a seconda dell'ingrandimento ?
la posizione PH è tutta aperta per permettere l'inserimento degli anelli di fase ?
Giuseppe
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nicotinammide
Utente Senior
Città: Milano - Palermo
927 Messaggi
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 19:53:05
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Esatto, sono regolazioni indicative a seconda dell'ingrandimento utilizzato.
Sono curioso di sapere cosa dice Enotria riguardo a quei due valori. |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
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1322 Messaggi
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 20:04:02
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| | ma quando fate queste prove il diaframma del condensatore lo chiudete tutto? |
Stiamo parlando di aperture al limite, siamo al massimo del nostro microscopio, quindi non si può sprecare neppure un briciolino di luce.
Il diaframma è tutto aperto. Il meglio che possiamo fare sarebbe quella di sfruttare quella riduzione del 20% per tagliare un po' di luce solo da una parte per fare una illuminazione obliqua.
Anche il consiglio di chiudere il diaframma al 70/80% va preso con le molle: se avete un condensatore con a.n. 1,4 o superiore e c'è una bella goccia di olio fra condensatore e vetrino, potete anche permettervi il lusso di chiudere a 0,80, altrimenti lasciate tutta la luce che c'è: state cercando il massimo della risoluzione, NON del contrasto, quello ve lo deve dare il vostro obiettivo se ce la fa, altrimenti ci si attacca al tram.
Per quanto riguarda il condensatore in foto, la notazione è un po' fuorviante, ma sembrerebbe dire 0,9 a secco e 1,25 a mollo.
Ma ciò sarebbe pleonastico, tutti i costruttori lo indicherebbero come uno con a.n. 1,25 ma dicendo anche: guardate che se non ci mettete l'olio questo è solo da 0,90 !
Riguardo ai numeri sull'astina del diaframma, vogliono solo ricordarci che se si usa la Fase il diaframma deve restare completamente aperto, è l'anello del CdF che determina la chiusura, poi vuole ricordare che con aperture numeriche alte, il diaframma deve restare aperto.
E' comunque fuorviante legare l'apertura all'ingrandimento, è vero che i 100x hanno in genere una apertura superiore ad 1 e che un 63 ha una apertura di 0,75, ma stiamo attenti che ce ne sono anche con a.n. 1,40 !
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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Modificato da - enotria in data 05 luglio 2011 20:16:27 |
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
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6612 Messaggi
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Inserito il - 05 luglio 2011 : 20:06:30
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Non ci siamo non ci siamo non ci siamo. Un neofluar con 1,3 di n.a. sopra un condensatore da 1,4 certo che mette in evidenza lo strapotere della HI. Il problema è: (lo scrivo a lettere cubitali tra virgolette in corsivo neretto)
"UN NORMALE OBBIETTIVO PLANARE AD IMMERSIONE 100x 1,25 (PER INTENDERCI UNO DI QUELLI DA 100€) SOPRA UN CONDENSATORE DICHIARATO 1,25 (NON UN SUPERCONDENSATORE DI LUSSO) FORNISCE LA SUA ONESTA N.A. DICHIARATA CON LA SEMPLICE IMMERSIONE (SOLO SOPRA)?"
Non si accettano risposte teoriche, solo fatti.
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"La mia ignoranza mi diverte moltissimo" (non mi ricordo di chi è...) |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9109 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 05 luglio 2011 : 23:39:02
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| Messaggio originario di escocat:
Non ci siamo non ci siamo non ci siamo. Un neofluar con 1,3 di n.a. sopra un condensatore da 1,4 certo che mette in evidenza lo strapotere della HI. Il problema è: (lo scrivo a lettere cubitali tra virgolette in corsivo neretto)
"UN NORMALE OBBIETTIVO PLANARE AD IMMERSIONE 100x 1,25 (PER INTENDERCI UNO DI QUELLI DA 100€) SOPRA UN CONDENSATORE DICHIARATO 1,25 (NON UN SUPERCONDENSATORE DI LUSSO) FORNISCE LA SUA ONESTA N.A. DICHIARATA CON LA SEMPLICE IMMERSIONE (SOLO SOPRA)?"
Non si accettano risposte teoriche, solo fatti.
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"La mia ignoranza mi diverte moltissimo" (non mi ricordo di chi è...)
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Esco, tu stai parlando di condensatore di Abbe, è diverso! Forse ne abbiamo già parlato? |
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 00:41:50
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| vediamo invece come si potrebbe verificare se un condensatore ha effettivamente l'apertura indicata.
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Aggiungerei anche che non solo è importante l'apertura numerica che viene dichiarata, ma anche la qualità di questa copertura.
Ricordo che l'argomento era già stato ripreso tempo fa:
Link
pertanto vi rimando alla sua rilettura.
Cordiali saluti
Andrea ---> Link
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 07:49:54
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| Messaggio originario di escocat:
Non ci siamo non ci siamo non ci siamo. Un neofluar con 1,3 di n.a. sopra un condensatore da 1,4 certo che mette in evidenza lo strapotere della HI. Il problema è: (lo scrivo a lettere cubitali tra virgolette in corsivo neretto)
"UN NORMALE OBBIETTIVO PLANARE AD IMMERSIONE 100x 1,25 (PER INTENDERCI UNO DI QUELLI DA 100€) SOPRA UN CONDENSATORE DICHIARATO 1,25 (NON UN SUPERCONDENSATORE DI LUSSO) FORNISCE LA SUA ONESTA N.A. DICHIARATA CON LA SEMPLICE IMMERSIONE (SOLO SOPRA)?"
Non si accettano risposte teoriche, solo fatti.
è proprio questo il punto, con Esco non si può mai ragionare.
quì l'idea era di capire come si comportasse un condensatore "buono" o presunto tale.
se uso un condensatore da 0,9 , magari etichettato 1,25, è chiaro che non miglioreremo con l'olio, ma chi se ne frega; era un condensatore nato a secco.
invece ci sbattiamo tanto per avere super obiettivi e non guardiamo poi a come li sfruttiamo.
Enotria potrebbe toglierci qualche dubbio, postando la stessa prova, con lo stesso condensatore, ma utilizzando un normale acro 100x standard.
uno di quei vecchi leitz o zeiss che puoi acquistare anche a 20-30 euro.
niente obiettivi speciali, fluorite, apo ecc.
io sono convinto che la differenza si noterà lo stesso, chiaramente in proporzione.
Enotria aspettiamo i tuoi scatti, i precedenti sono stati proprio significativi
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"La mia ignoranza mi diverte moltissimo" (non mi ricordo di chi è...)
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Giuseppe
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enotria
Utente Senior
Città: Gaibanella FE
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
1322 Messaggi
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Inserito il - 06 luglio 2011 : 11:54:57
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| | Enotria potrebbe toglierci qualche dubbio, postando la stessa prova, con lo stesso condensatore, ma utilizzando un normale acro 100x standard. |
La prova per il signor Geppe è servita, vogliano favorire signori e signore !
Stessa strumentazione, ma con obiettivo Zeiss PlanAcromatico 100x con a.n. 1,25 e diaframma a 85% dell'apertura massima.
Non posso utilizzare la diatomea precedente, troppo difficile, in nessun modo si vedrebbero le strie.
Data la minor risoluzione prevedibile, ho utilizzato la più facile Surirella gemma.
Nessuna elaborazione post, salvo la riduzione a 640x480.
La messa a fuoco è fatta sul settore in alto a sinistra, conviene prenderlo come campione.
A secco si vedono solo i contorni più grossolani, nulla di più.
Immagine: Secco.
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Con l'olio sopra, l'obiettivo lavora nelle condizioni di progetto, il contrasto e la risoluzione aumentano notevolmente, si vedono chiaramente le strie.
Immagine: Olio sopra
38,97 KB
Messo l'olio anche sotto, la risoluzione ed il contrasto raggiungono il massimo possibile: si vede che le strie non sono linee, ma sequenze lineari di forellini.
Immagine: Olio sopra + Olio sotto
38,59 KB
Spero che sia chiara la differenza di resa dell'obiettivo nelle varie condizioni.
Se volete altre prove sullo stesso argomento non chiedetemele, non ne ho più voglia, mi sono stufato !
Andrea ---> Link
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Modificato da - enotria in data 06 luglio 2011 12:06:01 |
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ocrim1
Utente Junior
Città: Reggio Emilia
Prov.: Reggio Emilia
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35 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 14:56:34
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| Messaggio originario di enotria:
| vediamo invece come si potrebbe verificare se un condensatore ha effettivamente l'apertura indicata.
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Aggiungerei anche che non solo è importante l'apertura numerica che viene dichiarata, ma anche la qualità di questa copertura.
Ricordo che l'argomento era già stato ripreso tempo fa:
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pertanto vi rimando alla sua rilettura.
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geppe
Moderatore
Città: lesmo
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
5397 Messaggi
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Inserito il - 06 luglio 2011 : 15:14:55
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grazie Enotria, troppo gentile.
Esco adesso non hai scuse, e non te la prendere con l'ottica se il tuo condensatore marcato 1,25 non è all'altezza.
quanto a me, bisogna che inizi a cercarne uno con apertura adeguata.
Giuseppe
Link |
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ocrim1
Utente Junior
Città: Reggio Emilia
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
35 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2011 : 15:28:39
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| Messaggio originario di enotria:
| vediamo invece come si potrebbe verificare se un condensatore ha effettivamente l'apertura indicata.
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Aggiungerei anche che non solo è importante l'apertura numerica che viene dichiarata, ma anche la qualità di questa copertura.
Ricordo che l'argomento era già stato ripreso tempo fa:
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pertanto vi rimando alla sua rilettura.
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Scusate ragazzi, nel precedente ho dato un clic errato...
Dell'argomento AN condensatore - AN obiettivo ne avevamo parlato a proposito di un mio acquisto, il 60 Lomo AN 0.7-1 che secondo Andrea poteva arrivare anche oltre l'1 di apertura, ma purtroppo il condensatore del mio Lomo Bimam R13 è 0.9 a secco e non prevede l'immersione.
Sono andato alla discussione sulla qualità del condensatore!!
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Cavolo, ma allora il mio condensatore ha qualche problema!
Andrea ha allegato una foto di una regolazione secondo il metodo di Kohler che mostra un diaframma con attorno un cielo nero senza stelle... Ma io quando regolo vedo attorno al contorno del diaframma a fuoco tanta luce quasi uniforme azurrina che riempie tuto il campo visivo. Se voglio fare una foto simile alla sua devo chiudere completamente il diaframma del condensatore!
Per scrupolo ho tolto il condensatore e ne ho provato un secondo, sostenendolo a fatica con AN 1.25, ottenendo sempre a diaframma del condensatore aperto contorno uniforme ugualmente luminoso. Il colore azzurrino potrebbe dipendere da un filtro di correzione per la lampada alogena, che ho lasciato anche adesso che ho un bel Led da 3W al suo posto per non far entrare polvere.
Sto aspettando un vetrino neutro.
Quando fai la regolazione per mettere a fuoco il contorno del diframma di campo Andrea, cosa vedi dentro gli oculari. Vedi la notte o una discreta quantità di luce??
Le foto postate sono bellissime..
Cordiali saluti a tutti,
Mircho
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escocat
Utente Super
Città: Messina
Prov.: Messina
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Inserito il - 06 luglio 2011 : 16:27:47
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Si, non ho più scuse, ho visto i fatti, e mi sono pure scocciato! UFFA!!
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