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 Discussione  |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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 Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:43:40
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Nel dilagare torrentizio delle discussioni relative a caso e predestinazione mi sembra che tutti, deterministi o creazionisti che siano, concordino sul fatto che la matematica 'non si tocca', che a differenza di altre scienze non risenta di una dipendenza dai sistemi di riferimento, ma viceversa si configuri come linguaggio realmente trasversale e universale: non opinabile.
Questa idea ci viene addirittura dalla filosofia della Grecia classica ed è profondamente radicata nel nostro modo di sentire, alzi la mano chi non ha mai detto, per sostenere una propria idea... 'se la matematica non è un'opinione'.
In questa sezione dove si ama discutere anche il significato che il significante significa, mi sembra un'ombra assolutamente vergognosa che nessuno voglia mettere in discussione tanta aritmetica sicumera... quindi lo farò io.
Asserisco quindi, di fronte a questa stimata assemblea, che la matematica è un'opinione, al pari di ogni altra umana elaborazione e mi dichiaro pronto a fornire le prove del mio asserire.
Qualcuno vuole raccogliere la sfida?
Ciao, Andrea
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 16:22:00
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Non so se questo significhi raccogliere la sfida, ma provo a rispondere qualcosa.
Secondo me, la matematica non è una scienza, ma uno strumento, o un linguaggio, come hai detto anche tu.
La matematica non esiste da sola; è solo un modo che abbiamo inventato noi per gestire i fenomeni caratterizzati da aspetti quantitativi, dotandolo progressivamente di meccanismi sempre più potenti. Quindi, nella matematica c'è esattamente quanto ci abbiamo messo e sarebbe illusorio sperare che salti fuori qualcosa di nuovo. Secondo me, è come gli occhiali; ci permette di vedere in maniera più evidente certi fatti che il nostro cervello non sa gestire bene.
Certo, a volte la matematica ci stupisce; numeri come "pi greco" o "e" ci sembrano animati di vita propria e abbiamo l'impressione, come Pitagora, di aver "scoperto" la matematica, anziché inventarla, ma credo che sia solo un'impressione.
Quindi, la matematica, come tutti i linguaggi, non è di per sé né vera né falsa; permette di gestire bene certi fenomeni, mentre è un po' inadeguata per altri.
E guai a fidarsi troppo della matematica! Modellizzare un fenomeno e prendere per buono il risultato è sempre pericoloso; bisogna sempre riportarlo nella realtà e interpretarlo.
 luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 07 febbraio 2011 : 13:37:26
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La matematica è sicuramente una costruzione della mente umana. Su questo ormai nessuno ha dubbi.
Ma la cosa strana, che neppure Theco ci saprà spiegare, è che il mondo esterno, la materia, si comporta matematicamente.
Senza questa certezza non esisterebbero radio, televisione, telefonini e computer, e non saremmo qui a parlarci su Internet (e non saremmo neppure arrivati sulla Luna).
Quindi, al di là delle belle parole, spiegatemi perchè attraverso la matematica costruisco un'antenna ed un trasmettitore e vedo le immagini nel televisore: e solo attraverso la matematica, perchè per tentativi non ci riuscirei mai.
E' forse una mia opinione?
Edo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 16:07:39
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E' vero che la realtà si comporta (almeno in parte e con una certa approssimazione) matematicamente (fatti salvi tutti i dubbi sulla percezione espressi in un'altra discussione!). Però, come abbiamo scritto in un'altra discussione, è difficile affermare che tutti i fenomeni biologici, la chimica cellulare e simili, siano retti da leggi matematiche.
Certi fenomeni, come le spirali apparentemente perfette che si ritrovano nelle conchiglie o in alcune infiorescenze sembrano progettate matematicamente, ma, in realtà, la spirale è il risultato di un accrescimento avvenuto in base a meccanismi ben precisi che sono descrivibili matematicamente (per esempio, se il mollusco raddoppia le proprie dimensioni ogni anno .....).
Anche qui, la matematica è solo lo strumento per descrivere i fatti e io non ci vedo niente di misterioso e affascinante.
E' vero che, senza la matematica, non saremmo in grado di costruire i computer e mandare veicoli nello spazio, ma anche se non avessimo inventato il linguaggio verbale e scritto che ci permette di mettere a fattor comune le conoscenze, queste realizzazioni sarebbero altrettanto impossibili.
luigi
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 07 febbraio 2011 : 16:12:47
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Siamo sicuri che sia la realtà a comportarsi matematicamente?
In fondo, quando Newton ha dovuto descrivere la gravità, s'è inventato l'analisi matematica (fatta ad uso e consumo, "su misura", per questa funzione): mi viene quasi il sospetto che sia la matematica a funzionare come la realtà 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 17:50:28
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| Messaggio originario di D21:
Siamo sicuri che sia la realtà a comportarsi matematicamente?
In fondo, quando Newton ha dovuto descrivere la gravità, s'è inventato l'analisi matematica (fatta ad uso e consumo, "su misura", per questa funzione): mi viene quasi il sospetto che sia la matematica a funzionare come la realtà
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Sono d'accordo con te. Come tutti i linguaggi, la matematica è stata costruita in modo che riuscisse a rappresentare la realtà. Se così non fosse stato, sarebbe stata abbandonata, invece che perfezionata nel tempo.
luigi |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 08 febbraio 2011 : 16:19:57
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A D21 ed a Luigi.
Ci sono libri interi sull'argomento.
La matematica non è stata affatto sviluppata adattandola alla realtà, come dice Elleelle.
Tutte le metodologie matematiche utilizzate nel 900 erano state sviluppate precedentemente (700-800), assolutamente a prescindere da ogni aspetto pratico.
E nessun testo di Analisi matematica o geometria fa riferimento alla esperienza pratica per dimostrare i suoi teoremi.
Che la matematica funzioni nella realtà, lo dimostrano le trasmissioni elettromagnetiche: la televisione, i telefoni ecc.
Ed i computer. Ed i viaggi spaziali.
Tutto viene calcolato in anticipo, e poi funziona. E se non funziona è perchè si sono sbagliati i conti.
E nel caso delle onde, si sta lavorando nell'invisibile, e con matematiche estremamente complicate.
Ripeto una cosa che ho già detto: un computer contiene miliardi di transistor, e funziona perchè nessuno di questi si comporta in modo diverso da quanto calcolato.
Oggi non si costruisce più nulla ad occhio.
Se non si calcola prima, non si arriva in fondo.
Edo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 09 febbraio 2011 : 00:50:08
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Salve a tutti,
le discussioni di cui parla Luigi sono rispettivamente questa e questa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 09 febbraio 2011 : 21:11:59
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Caro Edo, l'esempio che riporti relativo ai transistori presenti nei computer, o per meglio dire, nei circuiti integrati di un computer, cade davvero a pennello: i transistor non obbediscono a leggi matematiche, ma a leggi quanto-meccaniche, sono probabilmente il più luminoso esempio di applicazione pratica della meccanica quantistica, cioè del concetto di probabilità, quindi del concetto di indeterminazione del singolo evento, di converso all'assoluta determinazione dell'aggregazione di singoli eventi.
I transistor affermano che il singolo evento è casuale (già, proprio così), mentre una somma di eventi simili, quantitativamente rilevante, ubbisidsce viceversa ad una legge, non esprimibile in forma matematica, ma solo in forma quantistica. I transistor dicono due cose:
- il singolo evento è casuale (quando tiro una moneta non ho alcuna possibilità di sapere in anticipo quale sarà il risultato oppure, se preferisci, la singola divisione cellulare non ha alcuna possibilità di prevedere in anticipo l'esito, con buona pace di Aristotele e di tutti i creazionismi (Aci... ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale) 
- la somma di n eventi (con n significativimente grande) è esprimibile invece con una formula (non matematica, ma probabilistica) che raggiunge un risultato certo e prevedibile (se tiro la moneta un miliardo di volte avrò esattamente lo stesso numero di uscite da un lato e dall'altro oppure, se preferisci, dopo un miliardo di divisioni cellulari ho la certezza di ottenerne una favorevole per la sopravvivenza).
Per me è sufficiente fermarmi ai transistor per sostenere che:
1) la matematica è un sistema relativo per quanto rigoroso, inadatto a descrivere la realtà, adatto viceversa a descrivere un punto di vista sull'ordinamento della realtà;
2) i singoli eventi sono retti dalla casualità, gli eventi aggregati rispondono invece a leggi di tipo probabilistico, che nulla hanno a che fare con la meccanica classica di impostazione matematica.
... però mi sono limitato a sviluppare il tuo esempio, se vuoi posso fare qualche altro esempio di ciò che intendo.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 11 febbraio 2011 : 15:35:23
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| Messaggio originario di theco:
Caro Edo, l'esempio che riporti relativo ai transistori presenti nei computer, o per meglio dire, nei circuiti integrati di un computer, cade davvero a pennello: i transistor non obbediscono a leggi matematiche, ma a leggi quanto-meccaniche, sono probabilmente il più luminoso esempio di applicazione pratica della meccanica quantistica, cioè del concetto di probabilità, quindi del concetto di indeterminazione del singolo evento, di converso all'assoluta determinazione dell'aggregazione di singoli eventi.
I transistor affermano che il singolo evento è casuale (già, proprio così), mentre una somma di eventi simili, quantitativamente rilevante, ubbisidsce viceversa ad una legge, non esprimibile in forma matematica, ma solo in forma quantistica. I transistor dicono due cose:
- il singolo evento è casuale (quando tiro una moneta non ho alcuna possibilità di sapere in anticipo quale sarà il risultato oppure, se preferisci, la singola divisione cellulare non ha alcuna possibilità di prevedere in anticipo l'esito, con buona pace di Aristotele e di tutti i creazionismi (Aci... ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale)
- la somma di n eventi (con n significativimente grande) è esprimibile invece con una formula (non matematica, ma probabilistica) che raggiunge un risultato certo e prevedibile (se tiro la moneta un miliardo di volte avrò esattamente lo stesso numero di uscite da un lato e dall'altro oppure, se preferisci, dopo un miliardo di divisioni cellulari ho la certezza di ottenerne una favorevole per la sopravvivenza).
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Caro Theco. Fino qui sei perfetto, salvo quando dici che una formula statistica non è matematica. E cosa è? Grammatica?
Se vi è proprio un esempio di applicazione assoluta della Matematica è nel campo quantistico, con le Funzioni d'onda di probabilità, tutte equazioni differenziali complicatissime, studiate a tavolino e mai desunte dall'esperienza, ma solo dal loro rigore intrinseco.
La cosa più interessante è che, studiando le equazioni, si scoprono nuove particelle e nuove realtà, prendendo per buone le soluzioni fino ad ora scartate!
Anche Planck scoprì il Quanto dalla sola analisi matematica dello studio sull'Entropia del corpo nero: si accorse che le equazioni davano risultati solo per numeri interi.
Anche le apparenti contraddizioni quantiche, sono perfettamente conformi alle equazioni, anche se apparentemente non al buon senso!
Ciao.
Comunque grazie del tema pruriginoso...
Edo |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 22:32:50
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Ho qualche altra fesseria da dire sull'argomento, lo farò presto confidando nella pazienza di Edo, nel frattempo invito tutti ad una piccola ma rigorosa esperimentazione matematica, suggeritami dall'idea di Edo che sia possibile elaborare un teorema in modo astratto e solo dopo scoprirne una insospettata applicazione pratica.
Tutti coloro che desiderano partecipare a questo piccolo esperimento possono inserire qui di seguito un messaggio nel quale dichiarano un numero di tre cifre da loro scelto in assoluta libertà. C'è un solo vincolo che a malincuore devo porre ai partecipanti e cioè che il numero scelto non abbia la stessa cifra in prima e terza posizione (414 non va bene, per intenderci).
I numeri di tre cifre sono 900, quelli che hanno la stessa cifra nelle centinaia e nelle unità sono 90, quindi vi restano esattamente 810 numeri tra i quali potete scegliere liberamente.
Se qualcuno conosce già questo simpatico giochetto è pregato di tacere per non togliere suspence... comincio io, scegliendo il numero 674.
Ciao, Andrea |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2011 : 00:13:58
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Questo mi intriga
Dico 021 (ovviamente).
Non mi è chiaro se lo 0 iniziale è ammesso o no. Nel caso, scelgo 321
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 febbraio 2011 : 09:56:14
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| Messaggio originario di D21:
Questo mi intriga
Dico 021 (ovviamente).
Non mi è chiaro se lo 0 iniziale è ammesso o no. Nel caso, scelgo 321
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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Buono 321, dal punto di vista matematico 021 è un numero di due cifre... mannaggia ai computer
Ciao, Andrea |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 22:01:07
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954
Ciaoo.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 15 febbraio 2011 : 13:05:48
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| Messaggio originario di theco:
[...] con buona pace di Aristotele e di tutti i creazionismi (Aci... ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale) |
| Messaggio originario di theco:
Ho qualche altra fesseria da dire sull'argomento, lo farò presto confidando nella pazienza di Edo, nel frattempo invito tutti ad una piccola ma rigorosa esperimentazione matematica, suggeritami dall'idea di Edo che sia possibile elaborare un teorema in modo astratto e solo dopo scoprirne una insospettata applicazione pratica. |
Bene, richiedo solo che tra le finalità del gioco vi sia la trattazione di argomenti interni al topic. Non dovrei nemmeno agire in via preventiva, tuttavia questo è il momento più opportuno per un'eventuale scissione della discussione, solo per questo mi permetto di porre in atto quello che altrimenti potrebbe giustamente sembrare un piccolo processo alle intenzioni.
Io dico 100.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 15 febbraio 2011 : 16:41:32
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| Messaggio originario di theco:
I transistor affermano che il singolo evento è casuale (già, proprio così), mentre una somma di eventi simili, quantitativamente rilevante, ubbisidsce viceversa ad una legge, non esprimibile in forma matematica, ma solo in forma quantistica. I transistor dicono due cose:
- il singolo evento è casuale (quando tiro una moneta non ho alcuna possibilità di sapere in anticipo quale sarà il risultato oppure, se preferisci, la singola divisione cellulare non ha alcuna possibilità di prevedere in anticipo l'esito, con buona pace di Aristotele e di tutti i creazionismi (Aci... ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale)
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Solo per non lasciar diffondere l'errore, foriero di malcomportamenti, carestie, pestilenze, guerre ed incomprensioni dei Grandi del Pensiero (come Aristotele):
i Transistor e tutta la logica elettronica (computer ed accessori) stanno abbondantemente nell'area del determinismo.
I fenomeni quantici sono ben al di sotto delle pur microscopiche dimensioni dei circuiti integrati.
All'interno di un computer non vi è un solo transistor, e neanche una sola giunzione che si comportino casualmente od in modo diverso da quanto progettato.
E quando non funzionano, è sempre colpa del progettista o del costruttore.
E in aggiunta: anche i fenomeni quantici sono studiati con matematiche rigorose (provate a sfogliare un testo di fisica quantistica, e ve ne accorgerete da soli)
Ciao
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 15 febbraio 2011 16:44:32 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 20:16:51
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di theco:
[...] con buona pace di Aristotele e di tutti i creazionismi (Aci... ogni riferimento a persone o fatti realmente accaduti è puramente casuale) |
| Messaggio originario di theco:
Ho qualche altra fesseria da dire sull'argomento, lo farò presto confidando nella pazienza di Edo, nel frattempo invito tutti ad una piccola ma rigorosa esperimentazione matematica, suggeritami dall'idea di Edo che sia possibile elaborare un teorema in modo astratto e solo dopo scoprirne una insospettata applicazione pratica. |
Bene, richiedo solo che tra le finalità del gioco vi sia la trattazione di argomenti interni al topic. Non dovrei nemmeno agire in via preventiva, tuttavia questo è il momento più opportuno per un'eventuale scissione della discussione, solo per questo mi permetto di porre in atto quello che altrimenti potrebbe giustamente sembrare un piccolo processo alle intenzioni.
Io dico 100.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Beh, il topic si chiama matematica, direi che facendo di conto siamo all'interno
Scherzi a parte l'obiettivo del gioco è quello dichiarato in premessa, portare un'ulteriore pietra alla mia affermazione che anche la matematica è figlia dei sistemi di riferimento... potrebbe uscirne una cosa divertente.
In ogni caso valuta tu se ricorrono i termini per una scissione.
Dunque procediamo nell'esperimentazione: ognuno di voi prenda il numero che ha scelto, ricavi quindi il numero che si crea invertendo l'ordine delle sue cifre e quindi sottragga il minore tra i due numeri dal maggiore.
Faccio io da apripista:
- ho scelto 321
- il numero a cifre invertite è 123
- sottraggo il minore dal maggiore: 321 - 123 = 198
Ho ottenuto il numero 198, vi invito a fare il medesimo semplice calcolo sul vostro numero e ad indicare il risultato che ottenete: il prossimo passaggio sarà anche l'ultimo dell'esperimento per tutti tranne che per uno di voi: chi sarà costui? e perchè il suo numero richiederà un passaggio in più per completare l'esperimento?
Sima sala bim |
Modificato da - theco in data 15 febbraio 2011 20:19:27 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 20:17:33
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468.  che si vince ??
...a ma alloora bisogna lavorare . 468-864= -396
 o no ? |
Modificato da - nanni in data 15 febbraio 2011 20:27:05 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
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Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 20:58:11
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| Messaggio originario di nanni:
468. che si vince ??
...a ma alloora bisogna lavorare. 468-864= -396
o no ? |
Forse non ho capito bene, ma credo dovrebbe essere 864-468= 396 (se la matematica non è un'opinione ).
Nel mio caso dovrebbe essere:
954 - 459 = 495 .... però, .... curioso 
Ciaoo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 21:05:59
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| Messaggio originario di Acipenser:
.... richiedo solo che tra le finalità del gioco vi sia la trattazione di argomenti interni al topic. Non dovrei nemmeno agire in via preventiva, tuttavia questo è il momento più opportuno per un'eventuale scissione della discussione ..... |
Tutto questo mi sembra sinceramente .... eccessivo!
Ciaoo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 16 febbraio 2011 : 10:15:25
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La somma delle cifre del risultato dà sempre 9. La centrale è sempre 9.
Si ha sempre la differenza di due cifre uguali, invertite (la prima e la terza).
Quella centrale rimane uguale, e si annulla sempre.
Per il resto sono qui a bocca aperta...
Edo |
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