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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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gomphus
Moderatore
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 Inserito il - 25 gennaio 2011 : 10:41:12
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ciao ragazzi
prima di tutto una precisazione, anzi due... e spero che nessuno le consideri un tentativo di fare polemica 
1) il punto di domanda nel titolo lo trovo pleonastico... attualmente le specie aliene invasive sono considerate la seconda maggiore causa di perdita di biodiversità a livello mondiale, dopo la riduzione e frammentazione degli habitat
2) se una specie in un territorio è autoctona, una sottospecie, o cmq una popolazione, geneticamente differenziate da quella originaria sono in ogni caso da considerarsi aliene... che poi al momento attuale sia ancora possibile o no fare qualcosa, è una questione "operativa" indipendente dalla prima
va tenuto anche conto che le specie in origine sicuramente o verosimilmente aliene, ma introdotte già in epoca romana o giù di lì, a questo punto bene o male sono entrate a far parte della nostra fauna, e in ogni caso il danno che evt potevano fare ormai l'hanno fatto
ora passiamo agli invertebrati, e in particolare agli insetti
preciso che il mio discorso prescinde da considerazioni animaliste o pietistiche... è un discorso assolutamente freddo e cinico, che parte dall'idea che la sopravvivenza di una specie o di un'intera comunità vivente a livello locale è molto più importante della sorte dei singoli individui animali; il che non toglie, ovviamente, che vadano adottate tutte le cautele per evitare di infliggere ai singoli individui sofferenze inutili, nei casi in cui si giudichi necessaria l'eradicazione
l'approccio verso gli invertebrati alieni invasivi è necessariamente diverso da quello verso molti vertebrati, e non tanto perché lo scoiattolo grigio ha occhioni dolci e l'Harmonia axyridis no (cosa pensate che direbbero tanti amanti della natura, in perfetta buona fede ma non sufficientemente informati, se sapessero che, fosse per me, farei una strage di coccinelle  ?)
quanto perché molti vertebrati hanno un ritmo riproduttivo tale per cui la cattura diretta (con o senza uccisione, in alcuni casi può essere utile il rilascio di individui sterilizzati) può essere un valido metodo, se non per eradicare la specie, quanto meno per contenerne il numero
nel caso degli invertebrati, le considerazioni etiche sono cmq secondarie rispetto al fatto che dato il loro ritmo riproduttivo, oggettivamente è tempo perso; io potrei anche mettermi a schiacciare (con i guanti protettivi  ) tutte le Harmonia axyridis che trovo senza che questo mi crei problemi etici... ma il fatto è che so in partenza che non serve a niente, come mettersi a svuotare il lago di garda con un mestolo
e lo stesso credo valga a questo punto per mezzi di lotta contro specie ormai ampiamente diffuse, mezzi che rischiano di fare più danni della specie bersaglio (e in vari casi documentati in passato li hanno fatti; al di fuori dell'area che ci interessa, cito i metodi di lotta, sia convenzionale che biologica, dispiegati in nord america contro Lymantria dispar e Solenopsis invicta, con risultati deludenti); tipo eliminare tutte le piante che mostrino segni di attacchi di Anoplophora; sono d'accordo che il giorno che avremo estirpato dal territorio nazionale l'ultimo esemplare di essenza legnosa di qualsiasi genere, potremo dire di aver eradicato anche l'Anoplophora... ma personalmente ho qualche dubbio che questa sia la strada da seguire 
gli stessi problemi possono cmq verificarsi con i vertebrati, in particolare i pesci: per quanto riguarda il siluro, è possibile che la cattura sistematica possa quanto meno servire a contenerne il numero, ma mi sembra inverosimile che un qualunque intervento diretto di cattura possa avere una qualche influenza, che so, sulla Pseudorasbora parva
quindi, di fatto, la strategia dovrebbe essere
1) cercare di impedire l'arrivo almeno delle specie aliene già rivelatesi invasive in aree in cui ancora non sono presenti
2) cercare di individuare agenti biologici di controllo, come parassitoidi monofagi, non predatori/parassitoidi generalisti come si è fatto e si continua a fare; ricordo che la cocciniglia cotonosa degli agrumi, australiana, Icerya purchasi, è stata efficacemente controllata con l'introduzione di una coccinella monofaga ugualmente australiana, la Rodolia cardinalis; o che la cocciniglia del gelso, Diaspis pentagona, è stata efficacemente combattuta con l'introduzione dell'imenottero parassitoide Encarsia berlesei
p.s. se a qualcuno interessa qualche notiziola sugli insetti alieni invasivi e sulla diffusa sottostima del rischio che presentano per la biodiversità, può trovarla qui 
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2011 : 12:08:49
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l'intervento dell'amico Maurizio mi permette di essere più esplicito, la domanda nel titolo era volutamente pleonastica e in un certo senso provocatoria. Mi sembra di cogliere nella nostra società (e anche sul nostro forum)un diverso approccio al problema in funzione dell'appartenenza o meno dell'alieno ad una o ad un'altra categoria. Mentre per gli invertebrati e/o per i vertebrati "minori", in un certo senso si è più propensi ad una lotta senza quartiere, per uccelli e o mammiferi ci sono più dubbi etici.
Mi spiego meglio, mentre, per esempio, la lotta contro il punteruolo rosso è sostenuta quasi come una "giusta" guerra santa, un analoga iniziativa nei confronti della nutria o dei parrocchetti provocherebbe malumori e difese a mai finire, eppure le probabilità di successo sarebbero sicuramente maggiori nel caso dei vertebrati (almeno per alcuni, con i pesci la vedo difficile) che non per gli insetti anche a causa del citato ritmo riproduttivo.
Gigi |
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mauretto
Moderatore
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Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 13:09:15
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Io fino a poco tempo fa, a parte le nutrie, avevo studiato qualcosina soltanto delle piante alloctone, concentrandomi in particolare sull'ailanto.
Qualche anno fa nel lago trentino che frequento iniziai a vedere i gamberi, per la precisione gli Orconectes limosus.
Prima di fare atti di cui mi sarei pentito, chiesi sul forum se sarebbe stata una cosa accettabile... che io li mettessi in padella, ottenndo unanimità di giudizio sul fatto che fossero delle bestiacce infestanti e che tanto se me li mangiavo loro si sarebbero comunque riprodotti all'infinito.
Siccome sapevo di un piccolo lago dove un sacco di gente andava la notte a pescarli, quest'estate decidemmo di provare...
Arrivati al lago c'era un nonno col nipotino, secchio/torcia elettrica/retino come materiale venatorio, ed avrà avuto una cinquantina di gamberi.
Pensando che ci avesse già rubato tutto(da buon fungaiolo ) mi sono un poco demoralizzato ma decidemmo di provare comunque.
Beh, c'erano gamberi dappetutto!
bastava illuminare la riva per vedere decine di queste(aggressivissime!) bestiole brulicare, tanto nel fango quanto sulle rocce, in mezzo alle canne, sulla ghiaia, ovunque insomma.
Amici miei ormai abili fanno dei raid e ne portano a casa centinaia e a sentir loro non calano mai, sensazione confermata dalla mia esperienza.
Li ho visti mangiare neometamorfosati, nocciole, piante acquatiche, strobili di ontanto(!!!) e chissà cos'altro si pappano.
Da quando ci sono loro il trentino è invaso di aironi e garzette, uccelli un tempo rarissimi adesso sono la norma, nelle troticolture hanno dovuto iniziare a mettere le reti perchè altrimenti gli sparivano i pesci.
Insomma un piccolo cataclisma, e vi assicuro che da monitoratore costante di alcuni laghi della mia zona posso garantire che sono sempre di più.
Vediamo che succede, credo che patognei come funghi o virus prima o poi arriveranno a fare un poco di equlibrio, così tanti non possono andare avanti in eterno!
Devo dire però che io non ho mai studiato e riflettuto a fondo in materia di alloctonia, per cui vi lascio solo questa piccola testimonianza e vedo voi quali analisi riuscirete a portare avanti, possibilmente senza litigare... 
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2011 : 14:43:20
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ciao mauretto
al momento, la speranza è soprattutto nel fatto che in diversi casi osservati in passato, la presenza di varie specie aliene, dopo una prima fase di moltiplicazione esplosiva, si è successivamente assestata su livelli molto più contenuti; probabilmente almeno in parte il tutto è dovuto a patogeni, predatori, parassitoidi autoctoni che gradualmente "imparano" a utilizzare come ospite/preda la specie aliena, nel caso dei patogeni (e forse di alcuni parassitoidi) al limite dando origine a ceppi specificamente adattati a questa specie
il fatto è che, prima che questo accada, lo sconvolgimento può essere irrimediabile  ; sono noti vari casi in cui l'introduzione ad es. di predatori in piccole isole ha portato all'estinzione anche di specie endemiche di insetti, che pure sotto quest'aspetto dovrebbero essere più "tosti" dei vertebrati
sulle densità di Orconectes osservate non mi meraviglio affatto... ricordo di aver letto da qualche parte che nel lago di varese sono state rilevate densità di Procambarus clarkii dell'ordine di 100 individui per mq di fondale 
e non c'è speranza che aironi e garzette possano contribuire a migliorare la situazione, le bestiacce prosperano anche a profondità che per gli aironi sono off-limits... anzi questi probabilmente peggiorano la situazione, gli anfibi che i gamberi non hanno fatto in tempo a sbafarsi, li trangugiano gli aironi 
un avviso a quanti volessero seguire l'esempio di mauretto, e contribuire per via... gastronomica al controllo dei gamberi ; attenzione a dove li prendete, le due specie, oltre che in laghi presumibilmente puliti come quello citato, vivono benone anche in ambienti fortemente inquinati, e in queste condizioni hanno una spiacevole capacità di concentrare sostanze pericolose come metalli pesanti 
a gigi
che da parte del grosso pubblico gli animali vengano inquadrati in una sorta di "scala di valori", e che gli insetti, farfalle escluse, tendano ad occuparne il gradino più basso, è un dato di fatto (mi piacciono tanto gli animali ma le bestie mi fanno schifo  ); tutti, credo, inorridiamo all'idea di bollire viva un'aragosta, ma se ad essere bolliti vivi sono una pignattata di molluschi bivalvi, nessuno fa una piega, perché i bivalvi non ti guardano con gli occhietti come fa l'aragosta... lo scoiattolo, anche se grigio, è per definizione un animaletto grazioso e simpatico, ma se al posto dello scoiattolo grigio, il progetto di eradicazione avesse riguardato una qualche specie aliena di ratto, ho i miei dubbi che in sua difesa ci sarebbe stata la stessa levata di scudi...
maurizio
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gigi58
Moderatore Trasversale
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17657 Messaggi
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Inserito il - 25 gennaio 2011 : 14:53:30
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao mauretto
a gigi
che da parte del grosso pubblico gli animali vengano inquadrati in una sorta di "scala di valori", e che gli insetti, farfalle escluse, tendano ad occuparne il gradino più basso, è un dato di fatto (mi piacciono tanto gli animali ma le bestie mi fanno schifo ); tutti, credo, inorridiamo all'idea di bollire viva un'aragosta, ma se ad essere bolliti vivi sono una pignattata di molluschi bivalvi, nessuno fa una piega, perché i bivalvi non ti guardano con gli occhietti come fa l'aragosta... lo scoiattolo, anche se grigio, è per definizione un animaletto grazioso e simpatico, ma se al posto dello scoiattolo grigio, il progetto di eradicazione avesse riguardato una qualche specie aliena di ratto, ho i miei dubbi che in sua difesa ci sarebbe stata la stessa levata di scudi...
maurizio
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e infatti è qui che volevo arrivare! il riferimento agli occhietti del mio omonimo quantunque cancellato è una verità! se si avvelena il Rhynchophorus ferrugineus si ricevono applausi se si propone la stessa cosa per il......parrocchetto apriti cielo!!
che questo accada in un contesto di "naturalisti", patentati o no mi lascia già più perplesso
Gigi |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 16:27:36
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| Messaggio originario di Luciano54:
Prima di tutto non si tratta di una affermazione, ... ma di una richiesta
Sono comunque disposto a "recedere" ... se mi si spiega .. in base a quale criterio quella frase è polemica:
Gigi ha fatto un elenco di specie alloctone ... anzi, per l'esattezza,aliene ..... |
Ho preso la tua richiesta per una affermazione (ho interpretato cioè la richiesta come retorica), ti domando scusa.
La richiesta mi appare ad ogni modo venialmente polemica, non tanto per il significato primo, quanto per la forma in cui è presentata (mi riferisco in particolare all'emoticon ed all'espressione mi piacerebbe sapere dove sta scritto). Peraltro, volendo spaccare il capello in quattro, il rango di specie è palesato solo nella prima parte del periodo, e dunque non è esplicitamente riferito alla lista in cui compare il cinghiale (la seconda). Se teniamo conto di ciò, la presenza del cinghiale nella lista è da ritenersi quantomeno non inequivocabilmente sbagliata.
Ad ogni modo, ed è solo questo ciò che conta in sede di moderazione, la stessa legittima richiesta di fonti poteva essere formulata con modalità neutre. Luigi/gigi58 a sua volta conserverà il diritto di replica, la quale resta comunque facoltativa.
| Messaggio originario di Luciano54:
Mi rincresce di non poter partecipare a queste discussioni ... ma se vengo accusato di polemica per aver chgiesto di dire le cose come stanno .... allora è sicuramente più produttivo che mi tiri fuori.
Vi lascio quindi a parlare delle specie autoctone come il povero Sciurus carolinensis ... costretto a ridurre il suo areale dal sempre più invasivo ed alloctono Sciurus vulgaris ....
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Luciano, chiedere fonti agli altri interlocutori è lecito, ed a seconda dei casi anche auspicabile. Non si ha però il diritto di esigere formalmente fonti dal prossimo: Luigi/gigi58, come tutti, non è qui sottoposto a particolari norme deontologiche, i suoi interventi rappresentano posizioni sue personali. Chi leggesse errori sul forum ed additasse i suoi partecipanti, avrebbe travisato il senso generale di queste pagine le quali non costituiscono un'enciclopedia, ma un luogo virtuale di scambio di informazioni.
La valutazione degli interventi la fanno gli altri partecipanti (ed avrei piacere che tu continuassi a figurare tra questi), ma con repliche e/o richieste pacate. Il lettore stesso, tramite una lettura accorta, scremerà le informazioni secondo il suo giudizio.
Quanto agli Sciurus, se tu avessi invertito le specie deliberatamente avresti commesso un'ulteriore infrazione (stavolta meno veniale). Il fatto che il lettore sia costretto a ricorrere a conoscienze proprie per comprendere lo scherno è per me un'aggravante. Nulla di grave invece se si trattasse di un mero errore.
| Messaggio originario di Luciano54:
P.s. ... mi sta benissimo parlare dei problemi che reca il cinghiale ... o altre specie; chiamiamole magari specie invasive ... (o altro termine che più vi aggradi ... senza scomodare religioni o altro) ... ma evitiamo informazioni sbagliate!
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Le informazioni eventualmente sbagliate si correggono, per regolamento, soltanto con una partecipazione costruttiva.
| Messaggio originario di elleelle:
Visto che nessuno aveva ripreso la mia affermazione, l'ho cancellata
luigi
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Luigi, apprezzo molto l'impegno ma temo che la cura sia peggiore del male (un male piccolissimo, come premesso). In questo caso l'eliminazione della frase non comporta una reale perdita d'informazione, perché la stessa è da me sopra citata; in generale però la rimozione di frasi proprie all'interno della discussione (anche quando non esplicitamente riprese da altri utenti) riduce, se non inficia, la tracciabilità degli eventi.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 21:29:26
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| Messaggio originario di Acipenser:
... Peraltro, volendo spaccare il capello in quattro, il rango di specie è palesato solo nella prima parte del periodo, e dunque non è esplicitamente riferito alla lista in cui compare il cinghiale (la seconda). Se teniamo conto di ciò, la presenza del cinghiale nella lista è da ritenersi quantomeno non inequivocabilmente sbagliata.... |
Non è mia intenzione spaccare il capello in quattro ... ma questa tua frase mi sembra un tentativo di "arrampicata su di uno specchio" ... la grammatica un pochino la conosco anch'io ... quindi provo ad analizzare la frase di Gigi; ... mi dirai poi dove ho sbagliato:
| Messaggio originario di gigi58:
Cosa pensate delle specie aliene invasive tipo Procambarus clarkii, Rhynchophorus ferrugineus, Trachemys scripta, Aedes albopictus.... tanto per capirci, ma anche Harmonia axyridis e cosi via? .. |
primo elenco di specie aliene 
| Messaggio originario di gigi58:
.... Quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento nei confronti di dette specie?... |
domanda molto intrigante che ci chiede come comportarci con dette specie ... credo che dette specie .. si riferisca evidentemente al precedente elenco, .... sbaglio?
| Messaggio originario di gigi58:
... E' giusto che per gli insetti si adotti una strategia "diversa che per i mammiferi o gli uccelli? (Nutria, Cinghiale, Daino, Minilepre Parrocchetto dal collare, Parrocchetto monaco tanto per citarne alcuni) .... |
Altra domanda piuttosto intrigante che ci chiede se sia o meno corretto adottare una strategia diversa.. in funzione della classe di appartenenza delle varie specie; ... evidentemente questo fa riferimento alla precedente frase ... "Quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento nei confronti di dette specie? che a sua volta si riferiva alla iniziale domanda sulle specie aliene .... dove ho sbagliato?
| Messaggio originario di Acipenser:
... Luciano, chiedere fonti agli altri interlocutori è lecito, ed a seconda dei casi anche auspicabile. Non si ha però il diritto di esigere formalmente fonti dal prossimo ..... |
Non l'ho fatto! ... o quntomeno non avevo l'intenzione di esigere nulla, ... mi piacerebbe sapere da dove si evince questo nella frase che ho scritto:
| Messaggio originario di Luciano54:
.... mi piacerebbe sapere dove sta scritto ... o chi dice che il cinghiale è una specie alloctona per la penisola italica .... |
| Messaggio originario di Acipenser:
... La valutazione degli interventi la fanno gli altri partecipanti (ed avrei piacere che tu continuassi a figurare tra questi), ma con repliche e/o richieste pacate .... |
Aci, io continuo a non capire cosa c'è di sconvolgente nel mio primo messaggio in questa discussione, ... davvero vorrei che me lo diceste .. perchè devo capire qual'è il confine fra lecito e illecito. Ho ravvisato un errore nell'elemco di specie aliene ... ed ho chiesto dove sta scritto o chi dice che una detrminata specie non è autoctona. Dopodiche mi sono ritrovato il tuo messaggio nel quale mi accusi di avere scritto un post polemico. A questo ho risposto (questa volta sì) con una nota polemica ... (della quale chiedo scusa) tesa a mettere in evidenza quanto sia importante, parlando di specie alloctone, identificale e capire bene cosa intendiamo con tale termine.
In questo senso l'inversione delle specie di Sciurus è stata volontaria ... e quindi giustifica un tuo richiamo!
Ciaoo.
P.s. chiedo scusa a tutti per questo disdicevole intermezzo ... è vero che ho una spiccata vena polemica, ... ma mi pare che ultimamente si ecceda un po' nell'accusarmi.
| Messaggio originario di gigi58:
.... evidentemente gli amici dei cinghiali sono un pò suscettibili, |
A me può suonare un po' polemica anche questa frase, ... ma non me ne faccio certo cruccio, ... se mi va rispondo .... altrimenti mi faccio una risata .. e ripeto a Gigi che non sono amico dei cinghiali (o almeno non più di quanto lo sia per altre specie) .... mi piace che ogni problema venga inquadrato nella giusta ottica, ... quindi ok la lotta al cinghiale ... ma non in quanto specie alloctona, .. bensi perchè specie che in presenza di densità elevate ... mostra un elevato impatto sull'ambiente.
Link |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 22:13:34
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ciao ragazzi
posso permettermi di rimandarvi a quanto ha scritto mauretto | Messaggio originario di mauretto:
... Devo dire però che io non ho mai studiato e riflettuto a fondo in materia di alloctonia, per cui vi lascio solo questa piccola testimonianza e vedo voi quali analisi riuscirete a portare avanti, possibilmente senza litigare... |
non me ne vogliate  ... ma prima che questa discussione segua le orme di altre a cui ho assistito, avvitandosi su se stessa senza rimedio...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 22:20:41
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di gigi58:
.... evidentemente gli amici dei cinghiali sono un pò suscettibili, |
A me può suonare un po' polemica anche questa frase, ... ma non me ne faccio certo cruccio, ... se mi va rispondo .... altrimenti mi faccio una risata ..
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per la verità la frase voleva stemperare quello che anche a me era sembrato un intervento un po' polemico e per questo avevo inserito l'occhiolino ammiccante, ma evidentemente non sono riuscito nel mio intento e me ne dispiace.
D'altro canto non mi sono e non mi volevo soffermare sul cinghiale anche se il problema è estensibile anche a questo animale, infatti è risaputo che la sottospecie tipica ha subito e subisce la pressione delle sottospecie continentali alloctone con conseguenze per la sottospecie autoctona ancora più deleterie in quanto sicuramente più subdula e riconducibile in un qualche modo all'inquinamento genetico che subisce il lupo ad opera dei randagi.
Una cosa invece volevo farti notare, hai trovato spazio e tempo per rimarcare le imprecisioni ma non hai espresso un tuo parere sull'atteggiamento da tenere nei confronti delle specie/sottospecie alloctone, è un segreto?
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 25 gennaio 2011 22:39:42 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 22:43:20
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Non avete idea di quanto mi dispiace che due dei partecipanti del forum cui in assoluto sono maggiormente affezionato, Luciano54 e Gigi58, siano in vivace contrasto fra loro.
Tuttavia, l' argomento della discussione è troppo importante per lasciarlo naufragare. Cercate, se vi è possibile (e so che in questi momenti non è facile) di lasciare perdere i precedenti e di smussare i contrasti. Ve ne sarei particolarmente grato.
Giuseppe |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 23:28:21
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Interesse economico? La trama s'infittisce !
I pesci d'acqua dolce hanno un interesse economico nullo relativamente al valore delle carni sul mercato (eccetto le anguille in tutte le acque e Percidi e Salmonidi in certe zone lacustri) ma hanno un interesse elevatissimo in quanto oggetto di pesca sportiva, di ripopolamenti, di cospicui finanziamenti da parte degli Enti Locali.
Sennò non si spiegherebbero le decine centinaia migliaia innumerevoli introduzioni di alieni avvenute nelle acque dolci italiane.
Ahimè, il problema di base a mio avviso è la scarsa conoscenza della tassonomia dei pesci d'acqua dolce per cui un barbo è un barbo, un cavedano è un cavedano e una trota è una trota. Poi se i barbi appartengono almeno a due generi, le trote lo stesso (e i cavedani lasciamoli perdere sennò ci diventiamo vecchi) non importa.
NO all'autostrada in Maremma! |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 gennaio 2011 : 23:45:58
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Oddio...penso che sia evidente che mentre scrivevo il mio ultimo post siano stati scritti numerosi altri che hanno completamente spostato la discussione su altre questioni.
Comunque quoto in pieno il post di Marz che precede il mio ultimo.
E aggiungo: il consumo di specie aliene (= sfruttamento di servizi ecosistemici), sia a livello familiare che professionale può essere uno dei pochissimi metodi di controllo efficaci per gli alieni dulcacquicoli, vuoi per i siluri, vuoi per i gamberi (a prop. gli Orconectes non sanno di nulla, i gamberi della Luisiana invece sono più che buoni, per cui ).
Personalmente sono spietato, non avrei problemi a catturare un procambaro, un afide, un parrocchetto o un perdico trota se servisse a qualcosa.
Noi abbiamo combinato il guaio, a noi sta di risolverlo.
NO all'autostrada in Maremma! |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 07:22:27
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| Messaggio originario di marz:
.... Tuttavia, l' argomento della discussione è troppo importante per lasciarlo naufragare. Cercate, se vi è possibile (e so che in questi momenti non è facile) di lasciare perdere i precedenti e di smussare i contrasti. Ve ne sarei particolarmente grato. |
Grazie Giuseppe!
Per quanto mi riguarda la diatriba è già finita (se si può parlare di diatriba) e non era certo rivolta a Gigi ... probabilmente mi spiego male.
Ora tornerò a parlare dell'argomento della discussione ... dovete però capire che sento la necessità di rispondere quando mi si accusa di polemica ... e per cercarla si usa la lente d'ingrandimento.
Considerate il mio primo intervento come un tentativo di puntualizzare la differenza della situazione alloctonia di una specie ... nei confronti delle altre inserite nella medesima lista, ... e tutti gli altri messaggi un "accapigliamento" occasionale e testardo fra me e Aci, ... tutto qui.
Poi non scandalizzatevi sempre se avvengono queste piccole baruffe ... si ridimensionano da sole ... e non lasciano segni
Tornando a noi ... penso che una delle prime domande a cui dare risposta sia qual'è il tipo e la soglia di "danno" per definire una specie ... "invasiva"? Da quanto tempo la specie deve essere presente nel territorio per non essere più considerata alloctona? Come consideriamo le specie che si sono propagate autonomamente, ... magari a seguito di un evento occasionale e antico, diffondendosi poi ovunque (vedi surmolotto)?
Ciaoo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 10:05:52
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Preciso che la mia autocancellazione del messaggio era una provocazione che puntava a far riflettere su una questione dibattuta più volte. E qui mi fermo.
Mi ritrovo nell'analisi di Maurizio, che ha saputo approfondire grazie alla sua competenza alcune tematiche che erano state lanciate da alcuni di noi in maniera un po' vaga.
Dissento solo su un punto: le specie monofaghe in un certo territorio si possono rivelare polifaghe se esportate in un altro. In effetti, secondo me, non è da escludere che in origine fossero polifaghe e siano diventate monofaghe avendo portato all'estinzione tutte le loro prede meno una.
Quindi, anche con le specie monofaghe temo che si rischi comunque.
Per quanto riguarda gli scambi di battute che hanno riempito la prima parte di questa pagina, insieme ai relativi interventi del moderatore, non mi sembra che mettessero in discussione il tema centrale della discussione, né che evidenziassero posizioni diametralmente opposte in merito alle soluzioni possibili del problema.
Mi sembra piuttosto - ed era già successo in altre discussioni - che le "polemica", se proprio la vogliamo chiamare così, riguardasse solo aspetti marginali o formali della discussione: esempi non del tutto calzanti a sostegno di considerazioni peraltro condivisibili, affermazioni in tono polemico o velleitario (come la mia) e simili.
Il fatto che si siano volute puntualizzare queste inesattezze o questi atteggiamenti discutibili ha dato la sensazione che ci fosse disaccordo sul tema di fondo; cosa che, rileggendo la serie degli interventi, non mi risulta.
Quindi, secondo me, sarebbe bene cercare di concentrare gli interventi sul tema centrale e non disperderli sulle questioni di lana caprina e sulle precisazioni, a volte puntigliose, di dati poco rilevanti ai fini del corso principale della discussione.
Questo perché questa discussione mi sembra importante, attuale, già fin qui ricca di contributi qualificati; in parole povere, una "bella discussione" che sarebbe un peccato sprecare.
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 12:46:00
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Per non sottrarre visibilità agli interventi sul tema principae di discussione, ho dedicato questo thread al dibattito sulla moderazione della presente discussione.
Buon proseguo .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 19:27:22
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Forse queste animali in America erano anche invasive.....:
Link
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo degli Limax dell'Italia |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 20:33:40
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| Messaggio originario di Cmb:
Forse queste animali in America erano anche invasive..... |
Clemens, .. fatichiamo ad inquadrare il problema per l'Italia ... se tiri in ballo pure l'America... siamo spacciati!
Ciaoo
Link |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 21:00:36
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| Messaggio originario di Luciano54:
Tornando a noi ... penso che una delle prime domande a cui dare risposta sia qual'è il tipo e la soglia di "danno" per definire una specie ... "invasiva"? Da quanto tempo la specie deve essere presente nel territorio per non essere più considerata alloctona? Come consideriamo le specie che si sono propagate autonomamente, ... magari a seguito di un evento occasionale e antico, diffondendosi poi ovunque (vedi surmolotto)?
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comprendo bene l'approccio scientifico di Luciano, il concetto di "danno" purtroppo è sempre qualcosa di relativo ed aleatorio, non sempre facilmente quantizzabile. Tanto per capirci in olivicoltura la lotta alla Bactrocera oleae è consigliata quando la % delle drupe attaccate supera 10-15% per le cultivar da olio e il 5% per le cultivar da mensa. Ovviamente queste quantificazioni risentono delle variazioni di prezzo dell'olio, delle olive e dei pesticidi, nonchè della manodopera.
Ritornando alle specie invasive e alloctone, occorrerebbe un censimento delle specie in gioco, sui vari areali e cosi via di seguito, mi sembra però che in ogni caso prima occorrerebbe chiarire cosa si vuol fare intervenire o no, sopprimere, sterilizzare, isolare (ovviamente i metodi dipendo anche dalla specie e dall'areale di diffusione)
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2011 : 23:28:57
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Io, come avevo detto in una discussione di tempo fa, terrei distinte le due questioni: "se esiste il problema" e "cosa possiamo fare", altrimenti, rischiamo di definire i problemi in funzione delle soluzioni.
Voglio dire che potremmo arrivare alla conclusione che, se non abbiamo soluzione, tanto vale dire che il problema non c'è, e viceversa, dichiariamo solo i problemi di cui intravediamo una soluzione.
Secondo me, si può quantizzare qualche danno semplice; per esempio, l'estinzione di una o più specie autoctone penso che sia certamente un danno, se non altro sul piano scientifico/culturale.
Il fatto che l'ailanto stia invadendo le nostre città e campagne cambiando il paesaggio e infilando le radici nelle fessure delle murature antiche, è un'altro danno certo.
Altri casi sono più sfumati; per esempio, i parrocchetti, a Roma, competono con i piccioni e forse con nessun altra specie (parlo dei parrocchetti che fanno nidi di stecchi sui rami degli alberi). Dato che di piccioni ce ne sono ancora tanti (ammesso che la mia analisi fosse corretta) si potrebbero accettare anche i parrocchetti, se hanno occupato una nicchia vuota.
luigi
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 gennaio 2011 : 16:21:53
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Cari amici,leggendo questo topic finalmente posso tirare un respiro di sollievo,un "puff",perchè finalmente vedo che il problema è trattato in modo serio sensibile e pacato,credo che finalmente siamo tutti daccordo.
Io in proposito ho delle convinzioni dettate da quello che vedo succedere in altre nazioni e da quello che (aimè) vedo in natura quì da noi.
Senza dubbio per alcune specie il discorso inteso sul come contenerle o sul come eventualmente estirparle è realmente difficile,e di tremenda decisione,di certo io non mi arrogherò mai il diritto (e neanche ci provo) a farlo,visto che le mie conoscenze specifiche si limitano ad alcune specie.
In Inghilterra la Nutria è stata estirpata,nel Ticino il siluro non c'è praticamente più, voglio dire, in alcuni casi si può e si deve e... si riesce pure!
Come? Non stà a me dirlo e neanche mi arrogo di indicare i metodi, ma su alcune specie alloctone si può e si deve fare qualcosa.
I pesci;
L'uomo estingue con regolarità impressionante intere specie dai fiumi, prendiamo ad esempio il Luccio, si hanno oggi dati,date e altro su estinzione del medesimo grazie alla sola pressione piscatorio/venatoria, quindi per quale motivo ciò non potrebbe essere adattato al siluro?
Voglio dire nel mondo dei pesci di acqua dolce dove c'è volontà si è agito e come a sua volta segnalai, in realtà felici e volenterose i risultati si vedono e si conoscono.
Io inoltre credo che ognuno di noi debba fare una parte che è una parte importante e non comprimaria,avvisare,chiamare,pretendere di far intervenire gli organi preposti, perchè ad esempio nelle acque dolci non esiste l'incertezza, chi ad esempio pesca un alloctono non ha discrezione di fare,i regolamenti provinciali e regionali presenti nella nostra penisola sono leggi e presentano gli stessi caratteri di osservanza di quelle nazionali.
I calendari ittici delle province riportano di solito numeri telefonici e responsabili di zona che devono saper rispondere su questi quesiti, ad esempio in molte province e regioni già adesso non puoi ri-liberare un alloctono oppure (vedi alcune realtà) se uno (giustamente) non se la sente di uccidere o asportare questi animali li può e li deve consegnare ad incaricati delle province stesse che provvederanno ad immetterli in determinati bacini appositamente creati.
Questo E' sul mondo dei pesci d'acqua dolce.
E' chiaro, come detto da Gomphus poco puoi fare su gambusie o altre specie simili,ma molto,molto, si potrebbe fare sul Siluro ad esempio e ci sono degli ottimi esempi finalmente anche nella nostra penisola.
Ciao a tutti e un plauso per il topic.
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 28 gennaio 2011 16:28:10 |
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