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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 11 dicembre 2010 : 18:52:25
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L’inganno dei sensi.
Qualche anno fa mi sono riavvicinato allo studio della Filosofia, che avevo trascurato dall’età del Liceo.
Leggendo la Storia della Filosofia Moderna del Windelband (un filosofo tedesco), vi trovai questo passo, che cito a memoria:
L’atteggiamento immediato nei confronti del mondo esterno è quello del “Realismo ingenuo”, cioè del credere che esso sia eguale a quello che noi percepiamo con i nostri sensi.
Leggendo questa frase, mi sentii tirato personalmente in causa: io ero proprio un realista ingenuo, visto che mai mi era venuto il dubbio che il mondo fosse diverso da come lo vedevo.
Solo decisamente più tardi, e dopo parecchie altre letture, cominciai a capire quello che questa frase voleva dire.
Theco si chiedeva, in un intervento, se i sensi ci ingannino o meno. Ma l’inganno dei sensi è assolutamente certo, almeno nell’interpretazione più usuale e materialista che ne diamo.
Nessuna forma che i sensi ci mostrano corrisponde a qualche cosa che esista nel mondo esterno (materia). Nella materia non esistono né colori, né suoni, né sensazioni di alcun tipo (caldo, freddo, duro, molle, piacere, dolore ecc.). Nella materia vi sono solo vibrazioni di varia frequenza, che la nostra Mente interpreta a modo suo.
(Con il termine Mente io intendo la nostra Autocoscienza, il nostro Io, che è qualche cosa di diverso dal nostro cervello, che è solamente un pezzo di materia.)
Quello che noi percepiamo esiste solo nella nostra Mente (non nel nostro cervello: nel cervello vi sono ancora solamente vibrazioni, elettriche o chimiche, corrispondenti alle vibrazioni esterne)
Senza la nostra Mente i colori non esisterebbero, e così i suoni e le altre sensazioni.
Senza la nostra Mente una sinfonia, un quadro, una poesia, così come noi le conosciamo, non esisterebbero.
Tutte queste creazioni nascono nella Mente dell’Autore e, passando attraverso la materia, si riformano nella nostra Mente.
Secondo Cartesio, l’unica percezione che corrisponde ad uno stato materiale è l’Estensione.
Ma, dopo Kant, anche questo è posto in dubbio: anche l’estensione, cioè la disposizione spaziale, è una ricostruzione della Mente, che riordina in uno Spazio mentale l’insieme delle percezioni che la raggiungono.
Un’altra cosa assolutamente certa è che nessuno è in grado di sapere se le altre persone vedono o sentono nello stesso suo modo. Se io vedessi il verde nel modo in cui voi vedete il rosso, non vi sarebbe alcun modo di appurarlo. Ma nemmeno se vedessi il verde nel modo in cui voi percepite la nota la bemolle potremmo mai accorgercene: parleremmo della stessa cosa chiamandola con lo stesso nome e percependola in modo diverso l’uno dagli altri. (segue)
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 16 dicembre 2010 : 21:32:06
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La vera realtà, così come essa è.
Di fronte alla rappresentazione dei sensi, quell'insieme di luci, colori, suoni, sapori, odori e piaceri vari con cui essi ci ingannano, sta la cruda realtà: la materia solida, pesante, stolida ed inerte, proprio così come la sento toccandola con la mano.
Ma no! Sbagliavo. Anche questa è una rappresentazione dei miei sensi!
La materia è quella che ci mostra la Scienza, precisa e incontrovertibile.
Ma cosa ci mostra la Scienza?
Una dispersione di particelle che si muovono nello spazio.
E, guardando dentro queste particelle, troviamo solo movimento! Movimento puro! Movimento senza nulla che si muova!
Erwin Schroedinger diceva: la materia si rivela forma pura; non forma di qualche cosa: forma di nulla.
E Bertrand Russel dice: più ci si addentra nella materia più essa ci appare come il sorriso del gatto di Alice; quello che resta a mezz'aria quando il gatto è già sparito, in segno di derisione per coloro che credono che esso sia ancora lì.
La materia, dopo Eisenberg, si rivela solamente come un insieme di equazioni probabilistiche di movimento.
Le equazioni sono quello che conosciamo della materia. Cioè qualche cosa di ancora più mentale del mondo delle sensazioni!
Ma allora, quale è la verità?
(segue)
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nanni
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 dicembre 2010 : 22:36:33
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| Ma allora, quale è la verità?
(segue) |
Sono d'accordo, ma forse lo direi in maniera diversa..
La verità allora è quale segue,
(Ma?)
Allora segue, ma quale è ?
(la verità)
Segue la verità ? ma allora,
(quale è)
Ma segue quale, la verità ?
(allora è)
Ma bisogna riconoscere che ci saranno ancora molti modi ..
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Modificato da - nanni in data 17 dicembre 2010 23:25:44 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 01:54:38
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Ma quale, segue la verità ?
(allora è)
La verità quale segue, ma allora
(è?)
Quale ? segue la verità, ma è
(allora)
Ma quale? segue, la verità allora
(è)
Segue ? ma allora, la verità
(quale è)
::::::::
Edo saremo solo 7miliardi a dirlo più o meno con queste parole .. Geometri apicoltori ingegneri moderatori. Credo che tutti pongono l’accento sul <segue> e continuano a campare  finché ci riescono, unico progetto intelligente che è anche l’unica verità ! (…ma allora ?..  Edo mi segui ?.. o mi rincorri?)
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 18 dicembre 2010 : 10:21:08
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Nanni, smettila di fare lo spiritoso, e stai attento!
Io voglio solo parteciparvi quale è stata l'intuizione per cui un giorno ho creduto di pervenire ad una verità.
Naturalmente non mi aspetto niente di buono da voi...
Ma magari, anche ad uno solo, a qualche cosa può servire.
Ciao
Edo |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 dicembre 2010 : 11:17:43
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| Ragione o intuizione ? Deciditi, e lasciaci sorridere !! |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 11:36:41
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| Messaggio originario di nanni:
Ragione o intuizione ? Deciditi, e lasciaci sorridere !!
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Vedi che non stai attento. A questo ti ho già risposto.
L'intuizione ci presenta una soluzione possibile; la ragione la sceglie, in quanto la più probabile.
L'atto di fede della ragione, consiste nel fatto che essa non può essere sicura che la scelta sia quella giusta, ma solo che essa non sia irrazionale e sia concorde con l'esperienza precedente (e futura).
Ma per procedere avanti, si deve effettuare una scelta, altrimenti si resta sempre nel campo del dubbio. Se poi la scelta sarà smentita più avanti, si ritorna indietro e se ne effettua un'altra (metodo del labirinto).
Per il resto, facci sorridere quanto vuoi...ma scegli, una buona volta...
Ciao.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 19 dicembre 2010 : 11:59:35
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Non sempre i sensi ci ingannano.
Ma è vero che i sensi ci ingannano sempre? Che quello che mostrano è completamente diverso dalla realtà?
Abbiamo già citato un esempio in cui i sensi non ci ingannano proprio.
Quello di una Sinfonia.
L'Autore sente la musica nella sua mente. La trasforma in simboli grafici su di un foglio. Un esecutore legge il foglio e trasforma i simboli in movimenti del suo braccio. I movimenti del braccio danno origine a movimenti dello strumento. Questi a movimenti dell'aria. A loro volta si suscitano movimenti di timpano, staffa, incudine e martello. Altri movimenti nel nervo acustico.
Sempre movimenti nelle cellule cerebrali.
Ma alla nostra mente si presenta la Sinfonia così come l'aveva pensata Mozart.
Qui l'inganno dei sensi non ha funzionato!
Sempre nello stesso modo non ci ingannano quando guardo un quadro: vedo proprio quello che voleva che vedessi l'Autore.
E neppure se leggo un libro: nella mia mente si riformano sentimenti, sensazioni, ragionamenti presenti nella mente dello Scrittore.
Anche quando guardo una fotografia, rivedo l'immagine che il fotografo ha voluto trasmetterci.
Il tutti questi casi la Materia ed i Sensi sono solo tramite tra una Realtà mentale e la mia Mente.
I sensi non ci ingannano ogni qual volta ci mostrano una Realtà mentale.
Edo
(segue) |
Modificato da - leonella55edo47 in data 19 dicembre 2010 12:00:46 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 22:33:18
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| | I sensi non ci ingannano ogni qual volta ci mostrano una Realtà mentale. |
Ci sono quadri famosi su cui si discute invano da secoli, senza giungere ad una conclusione su cosa rappresentano veramente.
| | Ma alla nostra mente si presenta la Sinfonia così come l'aveva pensata Mozart. |
Mi domando come puoi esserne sicuro, dato che la Sinfonia passa per l'udito e TU sostieni: | | Un’altra cosa assolutamente certa è che nessuno è in grado di sapere se le altre persone vedono o sentono nello stesso suo modo. |
Se ho ben capito il tuo post, Edo, secondo te forse il mio cervello e il tuo intepretano il giallo e il rosso, o il caldo e il freddo, o le frequenze sonore, diversamente; ma nonostante questo, e nonostante l'ingannevolezza dei "canali" materiali, riceviamo nello stesso modo esatto i messaggi astratti della musica e dell'arte.
Non sono d'accordo. Possiamo anche fare una prova: va bene Mozart, ma che effetto ti fanno, che so, i Radiohead ?
Il mio punto di vista alternativo è che il tuo ragionamento sia piuttosto un sostegno all'idea che sì, le altre persone vedono e sentono nello stesso mio modo, e che tutto sommato i sensi ci diano un'immagine funzionante della realtà, e non ci "ingannino" affatto.
Nota a lato: e perchè mai dovrebbero? Hanno avuto a disposizione molte centinaia di milioni di anni per perfezionarsi. Inoltre, secondo alcuni, sono frutto di un disegno intelligente.
Un saluto,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2010 : 08:15:08
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
.... Ma alla nostra mente si presenta la Sinfonia così come l'aveva pensata Mozart.
Qui l'inganno dei sensi non ha funzionato!.... |
Non sono molto d'accordo su questo ... io la vedo in modo più simile a quanto detto da Gabrif:
ritengo che i segnali inviati al cervello dai nostri sensi ... siano i medesimi che gli autori delle varie cose che avete citato intendevano inviare; quello che cambia ... e che spesso non può essere analizzata a dovere e confrontata .. è l'iterpretazione che di quei segnali da il nostro cervello ... e che aveva dato il cervello dell'autore.
Quindi, secondo me, i sensi non ci ingannano ... così come non ci inganna il nostro cervello, ... semplicemente il suo modo di leggere e interpretare le informazioni ... e peculiare di ciascun individuo.
Ciaoo
Link |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 20 dicembre 2010 : 10:52:58
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Ancora non mi quadra. Ci ho pensato un po' tempo fa ed ero giunto alla conclusione che gli esseri umani vedono e sentono tutti allo stesso modo (escludendo i casi particolari, come il daltonismo, naturalmente).
Quindi ogni persona vede il rosso allo stesso modo delle altre persone, per esempio.
Il motivo è semplice: abbiamo tutti la stessa origine e lo stesso DNA, più o meno simile, dato che apparteniamo alla stessa specie. Quindi i nostri occhi e il nostro cervello nascono e funzionano in modo molto simile in tutte le persone.
Poi ho esteso la faccenda alle altre specie, almeno ai tetrapodi: le cellule della retina, coni e bastoncelli, si trovano molto simili in parecchi gruppi animali. Ma se quelle cellule sono simili alle nostre allora funzionano allo stesso modo... o almeno è ragionevole pensarlo. se ci sono delle differenze, siamo in grado di accorgercene: infatti abbiamo scoperto che i cani vedono il giallo e il blu e le sfumeture di questi colori
I sensi, dunque, non ci ingannano. Ma ci mostrano ciò che ci serve (in discorso evolutivo-sopravvivenza): a me va bene così: trovo molto bello ciò che vedo intorno a me  .
Ma non siamo un po' OT?
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 dicembre 2010 : 13:31:26
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| Messaggio originario di D21:
... Quindi ogni persona vede il rosso allo stesso modo delle altre persone, per esempio ... |
Su questo concordo ..... ma ad ogni persona il rosso da "sensazioni" diverse ... che contribuiscono poi a modificare la percezione visiva di qualcosa in cui c'è del rosso (tramonto ... fuoco .. ecc).
Stessa cosa per la musica: un accordo di Do maggiore è fatto (per tutti) dalle medesime note ... ma a me può suscitare allegria ... ad altri melanconia.
Ciaoo
P.s. sull'eventuale OT ... non mi pronuncio ... dopo le continue richieste di maggiore libertà di "movimento" 
Link |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 24 dicembre 2010 : 15:29:14
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| Messaggio originario di D21:
Quindi ogni persona vede il rosso allo stesso modo delle altre persone, per esempio.
Il motivo è semplice: abbiamo tutti la stessa origine e lo stesso DNA, più o meno simile, dato che apparteniamo alla stessa specie. Quindi i nostri occhi e il nostro cervello nascono e funzionano in modo molto simile in tutte le persone.
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Scusa D21 se ti contraddico. Nel tuo ragionamente c'è un errore piuttosto ingenuo.
Quando noi dubitiamo che gli altri sentano come noi, o addirittura esistano veramente, siamo ancora ben lontani dal sapere che abbiamo tutti la stessa origine e lo stesso DNA.
Se non usciamo dal dubbio radicale, non possiamo sapere nulla.
Comunque, la mia affermazione è questa: non puoi in alcun modo provare scientificamente che un'altra persona veda il rosso come lo vedi tu.
Se ne sei capace, provaci.
Come vedono i pipistrelli i loro segnali acustici? E chi mai potrà saperlo?
Gabrif, invece e addirittura, fa un passo indietro, e si ricorda che io dubitavo proprio di cose che poi ho dato per assodate.
In questo ha ragione e mi aspettavo l'obiezione.
In un'altra discussione (sul dubbio) ho parlato del procedere della nostra conoscenza: noi facciamo degli atti razionali di fede che ci permettono di avanzare nella ricerca della verità.
Credere all'effettiva esistenza di un mondo esterno al nostro Io e all'esistenza di altri Io diversi da noi, che pensino e sentano come noi, sono i primi atti di fede che dobbiamo fare (e che presupponevo già fatti al momento della affermazione su Mozart).
Ci sono delle teorie (Solipsismo od Egoismo) che non fanno questo passo, e sostengono che il nostro Io (anzi, il mio) esaurisca l'intera Realtà.
Ma io non convengo.
Sono temi difficili e piuttosto nuovi. Io sto procedendo lentamente per darvi il tempo di digerire quanto dico.
Grazie a tutti per l'attenzione.
Edo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 16:23:51
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Come al solito, ci soccorre la statistica e il concetto di punto di accumulazione. Se non fosse vero che mediamente tutti vediamo il rosso allo stesso modo, probabilmente non avremmo mai dato un nome ai colori. Se lo abbiamo fatto è perché questo linguaggio funziona.
Che poi certe informazioni diano luogo a sensazioni diverse può dipendere dalla nostra esperienza, cioè dal contenuto della nostra memoria.
In ognuno di noi scattano collegamenti diversi che danno luogo a sensazioni diverse; non solo tra individui diversi, ma anche nello stesso individuo in momenti diversi.
Tornando un passo indietro, Edoardo ha compiuto uno dei passi tipici dei credenti: ha introdotto il concetto di "mente" per spiegare ciò che era difficile da spiegare. Con ciò trasferendo a catena la difficoltà dal fenomeno alla spiegazione. Infatti, il passaggio successivo diventa chiedersi cos'è e se esiste la "mente".
luigi
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 24 dicembre 2010 : 19:56:32
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
...Quando noi dubitiamo che gli altri sentano come noi, o addirittura esistano veramente, siamo ancora ben lontani dal sapere che abbiamo tutti la stessa origine e lo stesso DNA.
Se non usciamo dal dubbio radicale, non possiamo sapere nulla.
Comunque, la mia affermazione è questa: non puoi in alcun modo provare scientificamente che un'altra persona veda il rosso come lo vedi tu.
Se ne sei capace, provaci.
Come vedono i pipistrelli i loro segnali acustici? E chi mai potrà saperlo?
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Mai dire mai . Si stanno facendo passi avanti anche nello studio della percezione dei chirotteri. Lasciamo lavorare gli esperti e, se loro getteranno la spugna, allora ci proveremo noi (mai arrendersi!).
Mi dici che non posso provare che una persona vede il rosso come lo vedo io: però posso provare che NON lo vede come me: parlo dei daltonici. Se il daltonismo è stato scoperto, è proprio perchè ci si è accorti di una diversa percezione (in questo caso, una non percezione) del colore allo stesso modo. Se ci si accorge delle differenze, non è possibile accorgersi delle somiglianze?
Stesso DNA, stesse cellule sensoriali nell'occhio, stesso funzionamento, stessi neuroni recettori nel cervello, stessa visione  .
Vi racconto una storiella: il primo giorno di primavera di 40 anni fa (vecchiaccio!  ) nacque un pupo a Cuneo. Il padre, appena lo vide, disse: "Mamma mia quant'è brutto!". 
Era successo che il sottoscritto era nato con svariati materiali liquidi nell'apparato repiratorio e fu necessario svuotarmi come un secchiello da spiaggia per farmi respirare normalmente. Nel frattempo avevo assunto una curiosa tonalità violacea  .
I medici che mi salvarono all'epoca sapevano cosa fare, perchè avevano studiato casi simili su altre persone (ora sapete a chi dare la colpa se vi rompo le scatole ).
In parole povere: se i medici hanno studiato ALTRE persone, che avevano un loro DNA, e un apparato respiratorio tutto loro, e non mi avevano mai visto prima, come avrebbero potuto salvarmi se io fossi stato diverso dai loro precedenti pazienti?
Intendo dire che proprio il fatto di essere vivo a tutt'oggi, è la conferma che sono simile agli altri esseri umani .
Potresti obiettare che non ho prove di quanto dico, perchè ero pupetto e non ricordo nulla (per fortuna ), e mia madre potrebbe essersi inventata tutto!  Ma una situazione analoga si ripresentò poco più di vent'anni dopo, quando si manifestò una disfunzione innata del DNA (guarda caso), che dette di nuovo lavoro ai medici. Anche questi nuovi medici sono colpevoli del mio attuale stato vivente  E questa volta ricordo proprio tutto  .
Mi dispiace di non riuscire a spiegarmi come vorrei... spero si intuisca cosa intendo: sono certo (!) che gli altri esistano perchè senza di essi non esisterei io.
E io sono certo di esistere grazie a Cartesio e al suo/mio cogitare.
Al più, posso avere il dubbio di trovarmi in una situazione simil-matrix, dove non potrei mai sapere se tutto quello che mi è successo è reale. Questo è il dubbio di fondo, che nego per costruire tutto quando detto prima. Però, in questo caso, non potrei neppure sapere se tu esisti, mentre tu (ammesso che esisti) sarai sicuro al 100% di esitere davvero, come io lo sono di me stesso.
E' un atto di fede quello che ci chiedi? Quello di credere che esista qualcuno, anche uno solo, e avremmo la certezza che tutto il resto è una logica conseguenza...
Ora ti dirò una cosa che a suo tempo fece imbufalire marz (che spero mi perdonerà ), perchè come al solito non ero riuscito a spiegarmi bene:
ciò che conta, per il singolo, è solo quello in cui è disposto a credere.
Ovviamente tutti noi abbiamo conosciuto persone che neppure di fronte all'evidenza erano disposte a cambiare le proprie opinioni... Per essi contava solo ciò in cui erano disposti a credere. Il resto, la scomoda realtà, era messo da parte, e semplicemente ignorato.
Gli scienziati sono favoriti su questo lato, perchè, per professione, devono mettere sempre tutto in discussione ed essere pronti a cambiare idea appena si ha una nuova prova, o un esperimento che nega le precedenti teorie (gli scienziati sono disposti a credere a molte più cose dei non addetti ai lavori ).
Arrivati al limite-matrix, quando non siamo sicuri del fondamento stesso di tutto quanto esiste, dobbiamo per forza mettere un punto fermo. Io ho troppo rispetto del prossimo per pensare che gli altri non esistano, e di conseguenza neppure le loro idee (campo minato, ma concedetemelo: sono semplicemente fatto così: credo all'esistenza degli altri perchè rispetto le idee diverse dalle mie): quindi CREDO che gli altri esistano, che esista il mondo intero, l'universo, la natura che ho intorno, il DNA degli altri e i loro occhi simili ai miei che vedono il rosso allo stesso modo.
E ora attenzione!
Se mi sbaglio, significa che mi state prendendo in giro e che in realtà non esistete, ed io sto qui a scrivere al mio PC nella notte di Natale invece di andare a scartare i regali... se è così siete proprio perfidi!  Ma se siete perfidi, allora DOVETE esistere!
E per questo innegabile percorso logico mi sento autorizzato a farvi i miei migliori auguri di Buone Feste, sicuro (si, SICURO) che non cadranno nel vuoto
Chiudo questo terrificante OT prima che Acipenser mi banni definitivamente dalla sezione, dicendo che vi voglio bene  e che voglio ringraziarvi tutti per il divertimento che mi concedete, anche se le mie argomentazioni non sono sottili e profonde come le vostre, e non supportate da studi sull'argomento, ma come si dice nella frase d'apertura del topic:
| Non entri alcuno che non sia geometra
(scritta posta sulla porta dell'Accademia di Platone) |
Diplomato Ist. Gallo (oggi V. Virginio), Cuneo, anno d'oro 1989 Forse Platone intendeva qualcos'altro, ma via, siate buoni, per me va bene lo stesso
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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nanni
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 dicembre 2010 : 22:05:21
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Sul tema proposto (ai geometri) ho detto la mia : ogni forma di vita <eucariota> ha una sua percezione utile di spazio e tempo, nella biosfera che abbiamo conosciuto fino ad ora. Deve averla per viverci e perfezionarla per continuare ..inseguendo le continue modifiche strutturali , climatiche e quindi biologiche del suo territorio, unica risorsa. Per me tempo e spazio hanno un’esistenza e un significato (come colori, musica e filosofia, all’origine riflessioni sulla caccia o discussioni sulla spartizione ) solo nel contesto della vita che li attraversa e li misura, per fini di adattamento. Perciò ne parliamo, e spesso. Il significato <assoluto> di tempo e spazio, se c’è, non ci modifica.. + di un tramonto sulla spiaggia, insieme alla fidanzata... () |
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leonella55edo47
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Inserito il - 26 dicembre 2010 : 11:48:20
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| Messaggio originario di elleelle:
Come al solito, ci soccorre la statistica e il concetto di punto di accumulazione. Se non fosse vero che mediamente tutti vediamo il rosso allo stesso modo, probabilmente non avremmo mai dato un nome ai colori. Se lo abbiamo fatto è perché questo linguaggio funziona.
Che poi certe informazioni diano luogo a sensazioni diverse può dipendere dalla nostra esperienza, cioè dal contenuto della nostra memoria.
In ognuno di noi scattano collegamenti diversi che danno luogo a sensazioni diverse; non solo tra individui diversi, ma anche nello stesso individuo in momenti diversi.
Tornando un passo indietro, Edoardo ha compiuto uno dei passi tipici dei credenti: ha introdotto il concetto di "mente" per spiegare ciò che era difficile da spiegare. Con ciò trasferendo a catena la difficoltà dal fenomeno alla spiegazione. Infatti, il passaggio successivo diventa chiedersi cos'è e se esiste la "mente".
luigi
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Se io vedessi il rosso come tu vedi il verde, io lo chiamerei rosso esattamente come lo chiameresti tu, ed indicheremmo la stessa cosa chiamandola rosso.
Non potremmo mai accorgerci che lo vediamo in forma diversa, perchè continueremmo a chiamarlo ed indicarlo nello stesso modo, come abbiamo imparato fin da piccoli!
Questo è un ragionamento minimo, una piccolissima introspezione che ti invito a fare per poter proseguire un poco assieme su un percorso di ragionamento astratto.
Comunque è un argomento che ho sollevato incidentalmente: non ha importanza, neppure dal punto di vista pratico. Semplicemente, dobbiamo crederci senza dimostrazione, per sola probabilità.
Il concetto di mente è un ormai concetto acquisito senza alcuna ombra di dubbio da qualche migliaio di anni.
Piuttosto, da Socrate in poi, lo si è anche chiamato anima, creando una certa confusione.
La mente è il nostro pensiero, il nostro Io, con il quale siamo sempre in contatto, per cui non può esserci dubbio che esista. E' l'unica cosa della cui esistenza siamo certi. Quella che Cartesio chiamava res cogitans.
Prova solo a pensare a chi ha scritto la tua risposta: la tua mano, il tuo cervello o qualche altra parte del corpo? Non pensi che non puoi dubitare dell'esistenza del tuo pensiero?
Dubitare della propria mente è semplicemente impossibile.
D'altro canto, se non si è in grado di distinguere mente da cervello, occorre fermarsi un poco a meditare, prima di proseguire.
Mi sembra paradossale che, per il timore che salti fuori una Mente, si affermi di poter dubitare della propria mente!
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 26 dicembre 2010 : 12:12:05
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| Messaggio originario di D21:
Mi dici che non posso provare che una persona vede il rosso come lo vedo io: però posso provare che NON lo vede come me: parlo dei daltonici. Se il daltonismo è stato scoperto, è proprio perchè ci si è accorti di una diversa percezione (in questo caso, una non percezione) del colore allo stesso modo. Se ci si accorge delle differenze, non è possibile accorgersi delle somiglianze? |
Carissimo D21.
No. I daltonici non distinguono i colori tra loro, e per questo ce ne accorgiamo.
Ma se vedessero il verde come il rosso ed il rosso come il verde, non ce ne potremmo accorgere, e neppure loro.
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Stesso DNA, stesse cellule sensoriali nell'occhio, stesso funzionamento, stessi neuroni recettori nel cervello, stessa visione .
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Dovresti prima dimostrare che la mente deriva dai neuroni, cosa che non ha dimostrato ancora nessuno.
Le asserzioni scientifiche sono diverse dalle affermazioni per opinione: occore poterle dimostrare con un esperimento.
E tu non puoi dimostrare a me, con un esperimento neppure di non essere un robot (cioè di funzionare per semplice reazione elettrochimica del tuo cervello), e di non avere alcuna autocoscienza (e viceversa).
E questo perchè l'autocoscienza altrui non è percepibile, e quindi non è sperimentabile.
Il resto della tua esposizione dimostra che tu pensi io voglia concludere che tutto è dubbio e che la nostra più comune esperienza è fallace.
Al contrario: io parto da considerazioni indiscutibili, che sembra ci portino al dubbio radicale, per trovare una soluzione che invece salvi proprio tutto.
Credo fermamente al sapere euristico e probabilistico: anzi, sostengo, con Popper, che tutto il nostro sapere è di tal fatta.
Io sono ingegnere ed ho progettato per venti anni: pensi possa credere che la scienza sia ingannevole e che il mondo non esista?
Ma credo fermamente nella Ragione (e prima di tutto devo giustificare questo credo) e non penso che seguire la Ragione mi possa portare in errore.
Voi siete spaventati dai problemi che vi pongo, e cercate di sfuggirli o negandoli banalmente o passando già alle conclusioni.
Ma i passi della Ragione vanno compiuti tutti, se vogliamo costruire su basi solide.
Io sto cercando, sinceramente, qualcuno che sappia dimostrare che sbaglio, con cui discutere e da cui imparare.
Ma gli argomenti che mi avete portato oggi non sono sufficienti per me.
Mi piacerebbe veramente che tu, Luigi e quel mascalzone di Nanni provaste con pazienza a capire i miei sproloqui ed a contestarmeli.
Ma non dovete pensare che basti il comune buon senso...
Questi sono argomenti su cui ci si è scervellati parecchio nel corso dei secoli.
Adesso, comunque, posto la conclusione del ragionamento che ho portato avanti negli ultimi due interventi, così si capirà dove volevo andare a parare..
Ciao.
Edo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 12:12:09
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Caro Edo, credo che tu mi attribuisca cose che non ho detto, o, quanto meno, che la mia mente non intendeva dire
In teoria è possibile che io veda rosso quello che tu vedi verde; però, mi sembra strano che abbiamo costruito una tabella di colori praticamente condivisa che comprende sia il rosso che il verde. Secondo me, questo significa che, statisticamente, vediamo i colori allo stesso modo, salvo eccezioni; altrimenti, gli errori e i malintesi sarebbero così ricorrenti che avremmo abbandonato il concetto di riferimento del colore come inutile.
Per quanto riguarda la mente, io non ho detto che non esiste, ma che non la so definire e che non ho mai trovato definizioni chiare e condivise. Quindi, per me resta uno di quei concetti di default in cui si raccoglie ciò che non riusciamo a spiegare (il concetto di default dei default è Dio).
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 26 dicembre 2010 : 12:23:10
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| Messaggio originario di elleelle:
Caro Edo, credo che tu mi attribuisca cose che non ho detto, o, quanto meno, che la mia mente non intendeva dire
In teoria è possibile che io veda rosso quello che tu vedi verde; però, mi sembra strano che abbiamo costruito una tabella di colori praticamente condivisa che comprende sia il rosso che il verde. |
Carissimo Luigi.
Dalle tue risposte e da quelle di D21 vedo che sono stato io ad essere poco chiaro: intendevo dire che uno può vedere il verde come il rosso, ed il rosso come il verde (o in chissà quale altro modo) senza accorgersene, purchè non confonda i colori tra loro, come fanno i daltonici.
In tal caso, tutto rimane come adesso, e avremmo costruito ogni tavola possibile!
Ripeto: l'argomento resta una discussione accademica. Non porta da alcuna parte e non val la pena di soffermarcisi. L'ho citato più come una curiosità che per altro. Dal punto di vista pratico, possiamo anche scientificamente pensare che tutti vediamo e sentiamo nello stesso modo, proprio perchè, anche se fosse differentemente, non se ne avrebbe alcuna conseguenza.
Per quanto riguarda la mente, è vero che è difficile definirla, perchè l'occhio non riesce a vedersi. Ma non possiamo dubitate che esista, e possiamo coglierne molti particolari.
Spero, più avanti, di poterne parlare.
Ciao e auguri!
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 26 dicembre 2010 : 12:34:04
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| Messaggio originario di nanni:
Sul tema proposto (ai geometri) ho detto la mia : ogni forma di vita <eucariota> ha una sua percezione utile di spazio e tempo, nella biosfera che abbiamo conosciuto fino ad ora. Deve averla per viverci e perfezionarla per continuare ..inseguendo le continue modifiche strutturali , climatiche e quindi biologiche del suo territorio, unica risorsa. Per me tempo e spazio hanno un’esistenza e un significato (come colori, musica e filosofia, all’origine riflessioni sulla caccia o discussioni sulla spartizione) solo nel contesto della vita che li attraversa e li misura, per fini di adattamento. Perciò ne parliamo, e spesso. Il significato <assoluto> di tempo e spazio, se c’è, non ci modifica.. + di un tramonto sulla spiaggia, insieme alla fidanzata... ()
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Anche qui, Nanni ti porti troppo avanti!
Tu dai già per scontato quello a cui dobbiamo ancora avvicinarci!
Anche a me piacerebbe stare su di una spiaggia con la tua fidanzata...
Ma non era di questo che stavamo parlando.
Io sto percorrendo i primi passi che devono portarci a credere motivatamente nella nostra Ragione ed a superare i dubbi iniziali, su cui mi sono per ora soffermato.
Ripeto a te come a D21: non serve far finta di non vedere i problemi. La nostra Ragione è in grado di risolverli, basta affrontarli.
Mi fa molto piacere che tu partecipi alla discussione: le vostre obiezioni mi servono a chiarirmi meglio il pensiero.
Resta con noi!
Ciao e auguri anche a te.
Edo |
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