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| Autore |
 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 19 dicembre 2010 : 11:43:53
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D'accordo.
Non spaventarti. Qui si discute per accademia.
Edo |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 12:41:53
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Sono totalmente d’accordo con queste ultime posizioni espresse da Marz. In particolare domando : chi stabilisce i confini di un dogma e perché. Sono validi in quali ambiti. Che rapporti ci sono fra i dogmi e il resto dello <scibile>..
OOps mi accorgo solo ora della risposta di Edo, che mi sembra risponde ad alcune mie domande, ma devo riflettreci.. |
Modificato da - nanni in data 19 dicembre 2010 12:45:54 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 14:03:48
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| | E' vero che meno dogmi si utilizzano, meglio è: ma senza dogmi, non vi è neppure la Libertà, la cui accettazione è anch'essa un dogma. |
Ovviamente Edo questa dovresti spiegarcela meglio.. (anche se parlare di libertà è ampio). Sono d’accordo sul resto, perciò prima cercavo di richiamare la vostra attenzione sul ruolo delle ideologie e religioni in materia di consenso sociale, appunto necessari o e <indubitabile>*. Il ruolo della filosofia etica moderna e di tutte le scienze sociali (io penso)è quello di definire i comportamenti liberi < proprio perché> tolleranti verso ogni minoranza e rispettosi verso ogni biodiversità . CIOE’ liberi dai confini (=obbedienza)di ogni dogma corporativo, metastorico e confessionale. E per me questo e il senso del parlare con Voi… Benvenuto Gigi, buona fortuna .. E buone vacanze a tutti, nel senso non dogmatico ma r_evoluzionistico   …
*Consenso necessario almeno nelle specie che hanno evoluto una strategia/biologia sociale.. (le api hanno i ferormoni reali come unica religione e ideologia, e lottano contro tutto il resto)
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Modificato da - nanni in data 19 dicembre 2010 14:38:35 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 19:29:33
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La discussione del 17 dicembre sui dogmi e sul loro rapporto col pensiero non dogmatico è, come detto, off-topic (scusate se intervengo con un po' di "differita", che determina una certa ridondanza nelle segnalazioni).
| Messaggio originario di marz:
6) Ad Acipenser:
ero terrorizzato dal tuo potenziale intervento, non per quello che pensi, ma perchè mi sarebbe toccato esaminare le tue minuziosissime e millimetriche puntualizzazioni. Solo le citazioni di Edo, in termini di immediatezza di lettura, riescono, dal mio punto di vista, a fare di peggio...
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Puoi ringraziare la neve allora  .
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Chissà cosa gli ha preso?
Per me è Nanni che gli fa male...
Nanni non ha ancora capito che io non parlo della Rivelazione, ma della Ragione. O ci fai?
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Edoardo, affermazioni come quelle citate ledono i punti 1 e 2 della sezione 3 del regolamento di sezione.
| Messaggio originario di marz:
Scusami Acipenser, posso chiederti dove è scritto nel regolamento che i dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no?
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Quando dico "in questa sede", intendo all'interno di questa discussione. I dogmi non sono dubitabili, una discussione che tratta del rapporto tra dubbio e compendi di nozioni, e che ha per fulcro il ruolo del dubbio nel sapere scientifico, non può che riferirsi a teorie formali non dogmatiche. Ne consegue che la trattazione dei dogmi, o addirittura delle problematiche di conciliazione tra pensiero dogmatico e non dogmatico in una stessa persona, siano a mio avviso da considerarsi non pertinenti.
| Messaggio originario di marz:
E cosa la faccio a fare una discussione sul dubbio, partendo per giunta da una poesia di Brecht, se non posso parlare di cos' è un dogma (filosofico o religioso)?
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Se avessi voluto parlare di dogmi avresti potuto (ma puoi ancora farlo) aprire una discussione di diverso tipo.
| Messaggio originario di marz:
Non so se hai notato, ma due versi della poesia di Brecht che unanime consenso ha ricevuto e tanti entusiasmi suscitato, dicono:
Oh bello lo scuoter del capo
su verità incontestabili!
A cosa si riferiscono, secondo te? Censuriamo la poesia?
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Mi spiace, non posso considerare i singoli passi della poesia come valide proposte di discussione. Il topic è stato definito principalmente dal tuo secondo intervento.
| Messaggio originario di D21:
Credo che Acipenser si riferisse al contenuto dei dogmi, in risposta a quando dici:
| ...visto che abbiamo messo in dubbio tutto, come facciamo ad accettare i principi di una fede (o di una ideologia) che per definizione si basano su dogmi?
I dogmi, per chi non lo sapesse, indicano i princìpi fondamentali di una religione, o le convinzioni formulate dai filosofi e poste alla base delle loro dottrine, da non potersi mettere in dubbio da chi si reputa loro seguace o fedele. |
E quindi dice:
| | I dogmi, indubitabili per definizione, non possono costituire argomento di discussione in questa sede, e ciò vale anche per le relazioni tra teorie dogmatiche e no. |
che tradotto in parole più semplici dovrebbe significare: non possiamo smontare le fondamenta di una religione con la logica, qui sul forum (perchè ogni religione va rispettata anche nelle sue basi ascientifiche), nè possiamo parlare qui della disputa fra fede e scienza, poichè non è compito della scienza smontare la religione, o del forum parlare di questo.
Io l'ho capita così, quindi ci sarebbe una incomprensione nella sostanza: marz si riferisce a cos'è un dogma, mentre acipenser parlava solo del contenuto di un dogma.
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No Dario, il regolamento consente di trattare di scienza e fede (sezione 2, punto 2) ; banalmente, in questa discussione considero fuori tema gli interventi incentrati sui dogmi.
| Messaggio originario di marz:
L' antitesi del dubbio è il dogma ed il dogma è l' abdicazione della ragione. Può andare bene così?
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No, spiacente. Il dubbio è un atteggiamento, il dogma un'istanza. L'antitesi del dubbio è casomai la fede, ma nella presente discussione le strutture argomentative di stampo religioso non sono contemplate per tuo volere.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
[...]
Per quanto riguarda il tono scortese della mia risposta, vedi che lo avevo già riconosciuto io, pur usando parole illecite ed immorali.
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Edoardo, c'è sostanziale accordo con la prima parte (non citata) di questo tuo intervento. Per quanto concerne la denuncia dei toni scortesi, cerco di dichiarare esplicitamente i passaggi che ritengo irregolari semplicemente perché tale condizione possa essere "ufficializzata" (spesso infatti sono costretto a riaprire contenzioni già risolti).
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi lamento solo che spesso (e anche in questo caso) tu non cogli la provocazione in interventi nei miei confronti, tesi non a controbattere i miei argomenti, ma semplicemete a togliermi la parola.
In questi casi tu non intervieni mai.
Ho, purtroppo, violato ogni regola parlando del dogma, perchè provocato da Marz, ma penso di averlo fatto in modo non dogmatico.
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Ho notato che ti sono state mosse critiche (fondate o meno che siano), ma generalmente queste sono state il mite palesamento di legittime opinioni di parte dell'utenza. Volutamente, sono intervenuto soltanto quando si è trattato di dire se i tuoi interventi fossero o meno off-topic.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'assioma è l'equivalente logico del dogma.
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Concordo, invito pertanto tutti a non discutere di dogmi. Agli assiomi non è intrinsecamente richiesta alcuna attinenza con ciò che generalmente consideriamo evidente; quello di scegliere assiomi sulla base di evidenze è un artifizio utile a far collimare modelli aprioristicamente validi con la nostra realtà la quale, in ultima analisi, non ha nessuna connessione con la teoria formale.
Se volete, nel rispetto del regolamento, possiamo aprire una discussione in cui se ne possa parlare.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 21:38:33
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Non condiviso le tue osservazioni (e fin qui non ci sarebbe niente di male), ma soprattutto vorrei porre la problematica della necessità di una metodologia di moderazione completamente diversa.
Giuseppe |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 21:48:44
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Per Acipenser: ..mi sembra che in questo modo trascorriamo gran parte del tempo ad individuare di cosa si può ... o non si può parlare; francamente lo trovo un po' eccessivo.
Analizzando in tal modo il mio messaggio ... è clamorosamente OT ... e avrei dovuto aprire un'apposita discussione per poterne parlare.
Ciaoo
P.s. non capisco neppure come si possa parlare del dubitare ... senza necessariamente tirare in ballo i dogmi.
Link |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 dicembre 2010 : 21:50:11
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Non avevo visto il messaggio di Marz ... al quale chiedo scusa per la parziale sovrapposizione.
Ciaoo
Link |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 01:06:11
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Invito chi volesse discutere dell'adeguatezza dell'attuale stile di moderazione ad intervenire qui.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 15:44:16
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Mi piacerebbe intervenire in questa discussione e altre simili, visto anche il periodo di brutto tempo, in cui scarseggiano le foto di animali da determinare o commentare, ma sono perplesso.
La mia perplessità è la stessa che ho nei confronti della filosofia in genere. Probabilmente, sto dicendo cose già dette da chissà quanti, ma non so da chi perché ho letto molto meno di tanti colleghi che intervengono in questa sezione.
E questo, in effetti, è uno dei motivi per cui mi sento un po' inadeguato ad intervenire in questo tipo di discussioni.
Comunque, voglio provare a mettere un po' di carne al fuoco come posso ....
Volevo dire questo. Secondo me, noi abbiamo un'intelligenza concreta simile a quella degli animali; un SW di gestione del nostro corpo che ci porta ad analizzare le situazioni in maniera concreta, per analogia con la nostra esperienza, e mai per assurdo, e a decidere di conseguenza.
Ciò non significa che gli animali non abbiano dubbi; gli etologi hanno descritto molto bene i comportamenti conflittuali degli animali (azioni ambivalenti, movimenti di intenzione, attività redirette, attività sostitutive ecc.....), per cui non possiamo dare la "colpa" del dubbio alla nostra particolare intelligenza evoluta di uomini. Solo che quelli sono dubbi fondati, derivanti da carenza di informazioni, e si risolvono acquisendone altre.
Quello che ci differenzia veramente dagli animali e rende possibile una tipologia di dubbi tutta nostra, è la nostra capacità di ragionare anche in astratto e per assurdo.
In particolare, noi, a mio giudizio, abbiamo sviluppato la capacità del "ragionamento secondario"; un ragionamento che non elabora fatti ed evidenze, ma precedenti ragionamenti, nostri o di altri. E questo ci può portare alla perversione di ragionare non più sui contenuti, ma sulle definizioni e sulle semplici parole o sui semplici numeri.
Questo succede soprattutto nella filosofia e nella matematica: si scopre o si costruisce un ragionamento, un algoritmo che ci sembra particolarmente comodo, fertile e funzionale e proviamo ad applicarlo a tutto quello che ci viene in mente, senza chiederci se è applicabile, o, a volte, senza poterlo valutare a priori.
Faccio un esempio banale: il calcolo della media di un insieme di valori; è uno di questi algoritmi molto popolari e viene usato più del lecito.
Più del lecito, perché, se noi calcoliamo la media annuale dei nostri guadagni e delle nostre spese otteniamo un risultato molto sensato, mentre se calcoliamo la media delle temperature a cui siamo esposti otteniamo un risultato che non significa niente. Voglio dire che se i miei guadagni medi sono superiori alle mie spese posso concludere che sono economicamente autosufficiente (il fenomeno possiede un'intrinseca capacità di accumulo e compensazione), mentre se la media delle temperature è di 25 gradi ciò non esclude che io passi l'anno soffrendo di volta in volta il caldo e il freddo (il fenomeno ha accumulo molto basso).
In questo caso si intuisce la scarsa significatività del secondo risultato, e quindi l'insensatezza di ragionare sulla media, ma nel caso di fenomeni complessi spesso non la capiamo. Figuriamoci quando applichiamo algoritmi matematici o logici molto complessi a fenomeni o problematiche anch'essi intrinsecamente complessi!
Per tornare al tema, penso che molti dubbi siano solo frutto di attività mentali masturbatorie del tipo che ho accennato e non mi crea necessariamente disagio il fatto che ne vengano fuori dei risultati paradossali. Tutti i paradossi che mi è capitato di analizzare (da quello di Zenone a quello di Protagora), in realtà sembravano paradossi solo perché contenevano un passaggio logico errato oppure applicato in maniera non corretta (corretta solo a parole); una volta corretto quello quadrava tutto.
Quindi, io sono scarsamente preoccupato quando ragionamenti miei o di altri mi portano dentro un vicolo cieco o di fronte ad un risultato paradossale, ben sapendo che la nostra mente ha la potenzialità di produrre tanto risultati validi e preziosi quanto cavolate pazzesche. E non è facile accorgercene, neanche con l'aiuto degli altri ...
 luigi
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 16:15:42
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Il paradosso, il surrealismo e il "pensare trasversale" mi intrigano molto. Magari aprirò una discussione all'uopo
La media matematica fa il paio con la statistica: io e elleelle abbiamo 2 mele: Io ne mangio 2, elleelle nessuna. Statisticamente ne abbiamo mangiato 1 ciascuno  . Io mi sento satollo: non ho alcun dubbio di aver mangiato... elleelle invece si sente a digiuno: lui qualche dubbio ce l'ha  .
Eppure la statistica è uguale per entrambi! Matematico! Ma viene avvertita in modo diverso da noi due. Curioso no? 
(Lo so, sono un burlone, ma ci penso bene prima di scrivere )
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 16:43:56
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L'esempio che fa Dario, e che viene portato come critica alla statistica in quanto disciplina, si può leggere in maniera un tantino più complicata.
Il meccanismo è valido e funzionale, ma i punti critici sono all'inizio e alla fine del processo; cioè: cosa voglio dimostrare? E, rispettivamente: cosa significa il risultato?
Se volevo dimostrare quanto è il consumo di polli, il risultato, inteso in questo senso, è significativo. Se invece voglio tirar fuori dallo stesso risultato una valutazione estranea, cioè: mangiamo tutti abbastanza? il risultato ricavato in quel modo è inutilizzabile per questo scopo. Eppure, niente ci ha impedito di mettere insieme una serie di parole per formulare sia la domanda che la valutazione della risposta. Nessuna spia si è accesa nel nostro cervello per avvertirci che stavamo costruendo un nonsenso. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 19:40:15
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Elevo formale ed ossequiosa istanza, affinchè venga riesaminato il divieto di parlare dei dogmi (senza entrare nello specifico di nessuno di essi) e possa riprendere la discussione.
Nell' attesa, vi lascio a meditare sul paradosso del barbiere:
in un villaggio c'è un unico barbiere. Il barbiere rade tutti (e solo) gli uomini che non si radono da sé.
Chi rade il barbiere?"
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 19:41:44
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| Messaggio originario di marz:
Nell' attesa, vi lascio a meditare sul paradosso del barbiere:
in un villaggio c'è un unico barbiere. Il barbiere rade tutti (e solo) gli uomini che non si radono da sé.
Chi rade il barbiere?"
Giuseppe
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Se il barbiere è femmina( e non barbuta) non ci sono paradossi (ci sarebbe anche la possibilità che sia una maschio con una grave forma di alopecia e il problema non sussisterebbe
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 21 dicembre 2010 19:45:34 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 19:45:48
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Mi spiace, non è la risposta giusta.
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 19:49:17
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| Messaggio originario di marz:
Mi spiace, non è la risposta giusta.
Giuseppe
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So bene che il paradosso di Russell non ha soluzioni
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 dicembre 2010 : 21:04:12
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Anche in questo caso ci dobbiamo chiedere cosa significa la domanda. Che significa "il barbiere"?
La definizione "il barbiere" è usata allo stesso tempo per indicare l'uomo (con una sua barba da gestire), e anche per indicare la funzione: il tale che fa il mestiere di barbiere.
Il barbiere (come professionista) non rade sé stesso come barbiere, perché si è già rasato come uomo qualsiasi che si fa la barba da sé.
Anche qui è una questione di definizioni; il paradosso sta nel linguaggio. Forse, in qualche lingua primitiva o comunque molto diversa dalle nostre non sarebbe neppure possibile costruirlo.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 00:00:59
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Immaginavo che non vi avrei messo in difficoltà con il paradosso di Russell.
Il paradosso di Russell è considerato una delle più celebri antinomie della storia del pensiero logico e matematico, formulata da Bertrand Russell, filosofo e matematico inglese.
Come già detto da chi mi ha anticipato, il paradosso non ha soluzioni, in quanto le due ipotesi possibili sono entrambe da scartare:
ipotesi 1: il barbiere rade se stesso; ma ciò non è possibile in quanto, secondo la definizione, il barbiere rade solo coloro che non si radono da sé;
ipotesi 2: il barbiere non rade se stesso; ma anche ciò è contrario alla definizione, dato che questa vuole che il barbiere rada tutti e solo quelli che non si radono da sé, quindi in questa ipotesi il barbiere deve radere anche se stesso.
Per maggiori informazioni si può consultare la voce specifica su wikipedia.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 dicembre 2010 00:02:50 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 07:35:43
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a pensarci il barbiere potrebbe avere la barba
Gigi |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 10:14:00
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| Messaggio originario di gigi58:
a pensarci il barbiere potrebbe avere la barba
Gigi
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In questo caso è come prima: il barbiere non viene rasato. Allora potrebbe anche essere una donna .
Mi spiegate perchè non potrebbe essere proprio una donna?
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 dicembre 2010 : 13:54:51
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..però voi state cercando di aggirare la questione.
Il paradosso si regge sul fatto che il barbiere è un uomo e si rade regolarmente; altrimenti si parlerebbe di un'altra storia ....
Non stiamo parlando della realtà, ma solo di una frase e delle sue contraddizioni interne. Io insisto a dire che il risultato di questo paradosso è di evidenziare i limiti del nostro linguaggio, che permette di comporre frasi intrinsecamente contraddittorie.
Da ciò si manifesta l'esigenza di migliorare il linguaggio; non di prenderlo per buono e cercare spiegazioni al di fuori di esso.
luigi
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