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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Freeanimal
Utente nuovo
Città: codroipo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
3 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 01 luglio 2010 : 09:39:43
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Nota di moderazione: Ho scisso questa parte della discussione da quella sui rospi della bienalle che trovate qui
La disinvoltura con cui usate la parola “eradicare” mi mette i brividi. Denota una strafottenza che è in tutto simile a quella dei cacciatori, con la differenza che questi ultimi sono più coerenti (finché non si ergono a paladini della natura) perché il loro scopo è di incamerare prede, mentre voi vi considerate naturalisti (anche voi paladini della natura?) che studiano la fauna e cercano di agire per il meglio. Sarei, proprio per questa vostra lodevole intenzione, intenzionato a concedervi delle attenuanti, se non fosse che partite con il piede (filosofico) sbagliato, dal momento che continuate a considerarvi orgogliosamente membri di quella specie che si è posta al centro di tutte le cose e che crede di poter porre rimedio a tutti i malanni da essa stessa causati. Ho sempre sostenuto che l’uomo, di fronte al miracolo della natura, è come un bambino che ha rotto il giocattolo e non sa più rimettere a posto i pezzi. Il giocattolo, in questo caso la scomparsa dei gamberi nostrani, non l’avete rotto voi, ma pretendete comunque di riuscire ad aggiustarlo. E agite né più ne meno di come agiscono i predatori umani di cui sopra, cioè ammazzando, e agite anche come quegli altri umani che il gambero americano lo hanno introdotto, come hanno introdotto le nutrie e altre specie non autoctone. Finché non vi scrollate di dosso l’arrogante idea di essere padroni del mondo e di avere il diritto di mettere mano alle cose della natura, rimarrete sempre bambini viziati che non sanno niente di niente e che, ciò non di meno, pretendono d’intervenire. Io ho fiducia nella natura. Essa sa come regolarsi. Le nicchie ecologiche lasciate vuote vengono sempre riempite, senza bisogno di eradicare nessuno. Questo sarà molto probabilmente il mio primo e unico intervento, fatto su invito di Luca (Marchesini?). Altrimenti non sarei venuto a disturbare il vostro sonno. Auguri!
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Modificato da - Carlmor in Data 05 luglio 2010 17:40:42
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 10:18:43
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Premettendo
che sono cosciente che il 90% delle specie presenti sulla penisola
che riteniamo autoctone sono alloctone
che viviamo in una fare di reiquilibrio dopo la fine della Glaciazione con espansione di specie più adatte a questo recentissimo cambiamenteo climatico, secondo i tempi geologici, con una espansione esagerata del genere Homo
che senza autoctoni e loro ibridi non ci potremmo sfamare
che quasi sempre si esagerano o si inventano di sana pianta i danni da essi recati (vedi caso Trachemys)
che la Natura provvede sempre a ricreare un equilibrio
che nella fase di disequilibrio molte specie si estinguono
Devo dire che ai procambarus preferisco il nostro gambero di fiume, se non altro per una questione di imprinting
perché da ragazzino mi bastava gettare una corda con un pezzo di lardo per tirarne su una decina in dieci minuti, per quanti ce ne erano
e ora da anni non ne osservo più uno.
Più che altro per colpa di una maledetta micosi.
Quanto alla eradicazione proposta, non si tratta di una hitleriana ''soluzione finale'' di sterminio di questa specie nel territorio italico, cosa oramai impossibile da fare, ma di togliere semplicemente qualche esemplare da un vascone pieno di rospi, più o meno come è stato fatto con gli estintori e altra monnezza gettata l' dentro da qualche incivile.
La monnezza è il vero tema unificante di noi italiani, da nord a sud.
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Modificato da - betalfa in data 01 luglio 2010 10:22:22 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 11:32:22
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Caro Freeanimal,
Ho usato io il vocabolo "eradicare", mi riferivo a una fontana piena di rospi in Via Garibaldi a Venezia dove il gambero alloctono è arrivato un mese fa e dove non c'è mai stato alcun gambero di fiume, giusto perché non si tratta di un fiume.
Ho visto la fontana questa primavera, era un tripudio di smeraldini in canto. Luca mi ha detto che i neometamorfosati, l'anno scorso, saltellavano qua e là.
Mi dispiacerebbe sapere tutti questi rospi - specie di interesse comunitario - fatti a pezzi dalle chele di una bestia introdotta dagli umani, di una bestia che non hanno mai incontrato nella loro storia evolutiva, perché nata dall'altra parte del globo.
Mi dispiacerebbe che i veneziani avessero più zanzare per colpa di uno sconsiderato che ha immesso i gamberi... a Massaciuccoli.
Non agisco come chi ha introdotto il gambero o le nutrie perché non ho mai importato una specie invasiva.
Non ho alcun orgoglio di appartenere alla mia specie, né (ma qui vado OT) al mio popolo od alla mia regione. Non ho mai scritto nulla di simile, non attribuirci cose che non abbiamo mai scritto.
Le filosofie sono tante e io non mi permetto di dire che la mia sia giusta o la tua o quella di altri siano sbagliate. Solo esprimo cilò che penso.
Non sono un cacciatore ma credo che il problema del rapporto tra caccia e ambiente sia più complesso di come lo presenti.
La tua fiducia nella Natura, secondo me, è un po' fideistica. Si autoregola sì, probabilmente senza "saperlo" fare - non la antropomorfizzi troppo? - ma in tempi che di solito sono ben più lenti della capacità umana di fare danno. A volte, non eradicare specie invasive significa condannare altre specie all'estinzione. C'è bibliografia in materia.
Ci accusi di superbia perché vogliamo agire, mentre io penso che a volte si possa fare danno per omissione. E questo secondo me sarebbe uno dei casi.
Contrariamente ai giudici (solo il giudice "concede le attenuanti") io non applico né aggravanti né attenuanti, non condanno né assolvo, al massimo voglio spostare due gamberi da una fontana dove fanno danno e dove non erano mai stati.
E tu, come animalista, puoi contribuire a questo forum (magari usando un linguaggio più rispettoso) senza turbare i sonni di alcuno.
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Modificato da - Barbaxx in data 01 luglio 2010 11:32:49 |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 11:49:30
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Rispondendo a FreeAnimal, faccio solo presente il danno alla biodiversità che sta provocando il gambero americano in europa. Le colpe dell'introduzione del gambero sono note e sono dell'uomo, ma le soluzioni? A quanto ho capito dovremmo lasciare fare "alla natura" e permettere la scomparsa di specie animali autoctone in misura maggiore di quanto già stia facendo l'uomo? Capisco che qualsiasi intervento dell'uomo sulla natura sia spunto di discussione e motivo di problematiche serie, spesso di difficile soluzione. Nel caso specifico tu sottointendi che l'uomo si arroga il diritto di decidere quale sia l'animale "buono" che può vivere e quale sia quello "cattivo" da sterminare. Pur capendo in linea di principio questa tua opinione, non riesco a fare a meno di pensare a quanti danni alla biodiversità potrebbe ancora fare il gambero da noi e pur rispettando la tua opinione non posso non mettere a confronto su una bilancia ideale due cose: da una porte i gamberi americani, dall'altra anfibi, pesci, ecosistemi unici. Mi dispiace ma trovo più urgente la difesa di quest'ultimi. La nicchia ecologica che sta occupando da noi il gambero, è vasta e coincide con quella di animali la cui tutela è prioritaria, sia dal punto di vista scientifico che, se non sbaglio, legislativo. Mettiamola così: sarei favorevole al rimpatrio forzato dei gamberi americani in Luisiana Ma nell'impossibilità di farlo, propendo per la sua eliminazione. Certo che se qualcuno si offre di portarseli a casa nel suo acquario...
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"Salamandra
Animaletto negro e splendente
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Octavio Paz |
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marchesini79
Utente Junior
Città: venezia
Prov.: Venezia
Regione: Italy
90 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 17:39:00
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| Messaggio originario di Freeanimal:
La disinvoltura con cui usate la parola “eradicare” mi mette i brividi. Denota una strafottenza che è in tutto simile a quella dei cacciatori, con la differenza che questi ultimi sono più coerenti (finché non si ergono a paladini della natura) perché il loro scopo è di incamerare prede, mentre voi vi considerate naturalisti (anche voi paladini della natura?) che studiano la fauna e cercano di agire per il meglio. Sarei, proprio per questa vostra lodevole intenzione, intenzionato a concedervi delle attenuanti, se non fosse che partite con il piede (filosofico) sbagliato, dal momento che continuate a considerarvi orgogliosamente membri di quella specie che si è posta al centro di tutte le cose e che crede di poter porre rimedio a tutti i malanni da essa stessa causati. Ho sempre sostenuto che l’uomo, di fronte al miracolo della natura, è come un bambino che ha rotto il giocattolo e non sa più rimettere a posto i pezzi. Il giocattolo, in questo caso la scomparsa dei gamberi nostrani, non l’avete rotto voi, ma pretendete comunque di riuscire ad aggiustarlo. E agite né più ne meno di come agiscono i predatori umani di cui sopra, cioè ammazzando, e agite anche come quegli altri umani che il gambero americano lo hanno introdotto, come hanno introdotto le nutrie e altre specie non autoctone. Finché non vi scrollate di dosso l’arrogante idea di essere padroni del mondo e di avere il diritto di mettere mano alle cose della natura, rimarrete sempre bambini viziati che non sanno niente di niente e che, ciò non di meno, pretendono d’intervenire. Io ho fiducia nella natura. Essa sa come regolarsi. Le nicchie ecologiche lasciate vuote vengono sempre riempite, senza bisogno di eradicare nessuno. Questo sarà molto probabilmente il mio primo e unico intervento, fatto su invito di Luca (Marchesini?). Altrimenti non sarei venuto a disturbare il vostro sonno. Auguri!
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Ciao Freeanimals!
si, ti ho invitato io e mi fa piacere che tu sia intervenuto in questa discussione, come vedi qui non ci sono cacciatori ne sterminatori folli, solo un gruppo di persone che vorrebbero che l'ambiente fosse più rispettato dal genere umano evitando, oltre ai danni provocati in altri moltissimi modi, che almeno venissero evitati i danni causati per l'appunto dall'immissione più o meno volontaria negli ecosistemi, di specie aliene che possono causare grandi perdite in termini di biodiversità.
Io, personalmente, non auspico lo sterminio del gambero rosso a livello nazionale, cosa impensabile vista l'enorme espansione che ha raggiunto, ma solo che a tale specie venisse preclusa la diffusione in ambiti in cui non è, per fortuna, ancora presente.
Un'alternativa utile a limitare il diffondersi di tale specie nei nostri ecosistemi, sarebbe l'introduzione in tali ambienti, dei suoi predatori naturali, quali coccodrilli, caimani e numerose altre specie di rettili oltre a molti pesci come ad esempio i piranha....
Che ne dici??
marchesini79 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 17:59:12
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| Messaggio originario di marchesini79:
Un'alternativa utile a limitare il diffondersi di tale specie nei nostri ecosistemi, sarebbe l'introduzione in tali ambienti, dei suoi predatori naturali, quali coccodrilli, caimani
marchesini79
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 hai colto nel segno.
L'ideale per fermare la nutria, ad esempio, sarebbe il giaguaro 
solo che forse è un po' ingombrante. Poi, magari, preferirebbe mangiare i nostri barboncini... le specie alloctone gustano anche piatti nuovi |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 luglio 2010 : 20:59:02
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| Messaggio originario di Freeanimal:
La disinvoltura con cui usate la parola “eradicare” mi mette i brividi. Denota una strafottenza che è in tutto simile a quella dei cacciatori, con la differenza che questi ultimi sono più coerenti (finché non si ergono a paladini della natura) perché il loro scopo è di incamerare prede, mentre voi vi considerate naturalisti (anche voi paladini della natura?) che studiano la fauna e cercano di agire per il meglio. Sarei, proprio per questa vostra lodevole intenzione, intenzionato a concedervi delle attenuanti, se non fosse che partite con il piede (filosofico) sbagliato, dal momento che continuate a considerarvi orgogliosamente membri di quella specie che si è posta al centro di tutte le cose e che crede di poter porre rimedio a tutti i malanni da essa stessa causati. Ho sempre sostenuto che l’uomo, di fronte al miracolo della natura, è come un bambino che ha rotto il giocattolo e non sa più rimettere a posto i pezzi. Il giocattolo, in questo caso la scomparsa dei gamberi nostrani, non l’avete rotto voi, ma pretendete comunque di riuscire ad aggiustarlo. E agite né più ne meno di come agiscono i predatori umani di cui sopra, cioè ammazzando, e agite anche come quegli altri umani che il gambero americano lo hanno introdotto, come hanno introdotto le nutrie e altre specie non autoctone. Finché non vi scrollate di dosso l’arrogante idea di essere padroni del mondo e di avere il diritto di mettere mano alle cose della natura, rimarrete sempre bambini viziati che non sanno niente di niente e che, ciò non di meno, pretendono d’intervenire. Io ho fiducia nella natura. Essa sa come regolarsi. Le nicchie ecologiche lasciate vuote vengono sempre riempite, senza bisogno di eradicare nessuno. Questo sarà molto probabilmente il mio primo e unico intervento, fatto su invito di Luca (Marchesini?). Altrimenti non sarei venuto a disturbare il vostro sonno. Auguri!
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Benvenuto Freeanimal,
In linea generale io sono d'accordo con te sulle nicchie che non vengono mai a mancare;
basta conoscere il principio di Le Chatelieur in chimica, o la prima legge della termidonamica in fisica, o la legge degli insiemi in matematica, o la legge di causa effetto se preferisci la chiave metafisica...
Ma forse dimentichi che di questo "caos in equilibrio" facciamo parte anche noi come ANIMALI, e che anche negare questa verità equivale a mettersi al di sopra degli ALTRI animali....
La natura ha previsto anche per la nostra specie, come per altre: guerra, omicidio, violenze di ogni genere e dubbie strategie di alimentazione, tra le quali stipare bovini, suini e polli in case di tortura ed introdurre animali alloctoni in natura; ma sempre la natura ha deciso di buttare nel mezzo anche una parte altrettanto consistente di persone che si oppone a tutto ciò, e che ti piaccia o no è questo l'equilibrio....
Se hai VERAMENTE fiducia nella natura, hai fiducia nelle mie, nelle tue e nelle nostre azioni; tutte, anche quelle che non ti vanno bene!
Neanche a me piace chi butta i gamberi, ma lo accetto, e da parte mia faccio la mia parte....
Inoltre studio gli anfibi e i loro problemi. Tu anche?!
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 01 luglio 2010 21:04:21 |
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Freeanimal
Utente nuovo
Città: codroipo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
3 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 08:51:01
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Anzitutto vi ringrazio per i vostri modi cortesi. Mi sarei aspettato una reazione irritata da parte vostra. Premettendo che “Siamo tutti prigionieri di quello che crediamo di sapere” (l’ho letta ieri su Luogocomune.net), vorrei ribadire il concetto che, essendo la nostra, indiscutibilmente, una specie superiore alle altre, il modo migliore per proteggere gli anfibi e la fauna in generale, è quello di neutralizzare gli interventi dei nostri simili, sia quelli palesemente ostili e perniciosi, sia quelli animati da buone intenzioni, in base al principio per cui l’inferno è lastricato di esse. Nel primo caso, non vale la pena soffermarci, ma nel secondo, che vi riguarda, c’è il rischio di comportarsi esattamente come l’umanità si è sempre rapportata con la natura, cioè tramite gli odiosi rapporti di forza, cioè con la sopraffazione, e di non ottenere nemmeno i risultati che ci si era prefissi. Ovvero, vi comportate come zotici cacciatori e non riuscite nell’intento di eliminare il problema (i gamberi, le nutrie, ecc.), se di problema si tratta. In Australia è stato fatto un disastro con i conigli, che nemmeno la mixomatosi ha eliminato, ma quante specie di marsupiali sono estinti per colpa dei coloni bianchi deportati sull’isola continente come detenuti? Se leggete i resoconti di Brehm vi vengono i capelli dritti!
Dalle mie parti una volta c’era la lontra: chi l’ha estinta? I gamberi o gli allevatori di trote? Su tutte le Alpi c’era la lince e il gatto selvatico: chi li ha estinti, i gamberi, le nutrie o i cacciatori e i contadini?
Le risposte sono ovvie, e siccome non si possono eradicare né i cacciatori, né gli allevatori di trote, né i contadini, ecco che arrivano i benpensanti che propongono di eradicare i gamberi rossi, le nutrie sudamericane, i cinghiali, i corvidi, le volpi, ecc. Insomma, un copione già visto. Lo sento ripetere da sempre e a proporre queste soluzioni finali, di hitleriana memoria, sono zotici abitanti di zone rurali, abituati a una mentalità opportunistica e specista nei confronti degli altri animali. Loro, gli zotici, hanno la scusante di essere un tantinello ignoranti, o almeno abbarbicati ai loro malsani pregiudizi, ma voi? Voi siete gente che ha studiato nelle università, gente colta e, ci si aspetterebbe, preparata. Voi non avete giustificazioni, perché ricalcate le orme dei cacciatori e agricoltori dotati di mentalità antropocentrica. Il che mi fa tristemente dedurre che anche voi, di tale mentalità, ne siate ripieni.
Riguardo all’idea di introdurre i predatori naturali dei gamberi rossi, è chiaramente una battuta, una provocazione. Se le nutrie, che sono animaletti esteticamente simpatici, generano tanta ostilità, cosa potrebbe succedere con i caimani nei fossi e nei corsi d’acqua? Ve lo immaginate? Lasciar fare alla natura resta sempre la cosa migliore da fare, anche se la creazione di santuari per il pelobate fosco e gli altri anfibi in via d’estinzione sarebbe una buona politica da seguire, santuari a prova di gamberi rossi e, soprattutto, a prova di umani, come insegna la filosofia della wilderness.
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 10:38:35
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Caro @Freeaanimal le reazioni irritate siamo abituati a riceverle dagli animalisti, privi come sono di un approccio razionale e motivati in genere da problematiche personali che non hanno nulla di scientifico e legate a una distorsione dell'istinto di protezione della prole, se non da disturbi della personalità più gravi.
All'inizio degli anni 70 iniziai ad interessarmi a quella che all'epoca veniva definita Ecologia, mi iscrissi al WWF e a Cronos 1991 ecc sapendo di questa passione una mia amica inglese mi invitò a una riunione della LAV..
Mi sembrò di essere finito in un set cinematografico dove si stava girando una parodia sugli amanti degli animali..
Tutto quello che si può ritenere un luogo comune sugli animalisti era presente in quello stanzone..
L'irrazionalità, l'emotività, le leggende metropolitane, le castronerie la facevano da padrone..
Da quel momento iniziai a discernere tra spinte emotive e pensiero razionale.
A darti retta tanto vale astenersi della rimozione della ''monnezza'', estintori lattine cartacce ecc dal vascone, dall'impedire che qualcuno avveleni l'acqua e prenda a badilate i rospi...
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Modificato da - betalfa in data 02 luglio 2010 10:41:58 |
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 11:17:58
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Allora, ricapitolando:
Siamo strafottenti come i cacciatori, non coerenti, ci consideriamo naturalisti ma non lo siamo, agiamo come predatori umani, cioè amazziamo, siamo arroganti, ci sentiamo padroni del mondo, siamo bambini viziati, ignoranti e nonostante questo pretendiamo d’intervenire (quindi siamo pure saccenti), abbiamo tendenze un po’ nazi (aspiriamo alla soluzione finale), ci comportiamo come zotici cacciatori, con mentalità apportunistica, siamo zotici pur non essendo ignoranti (siamo in malafede?) e infine abbiamo una mentalità antropocentrica…
Ti prego, consigliaci una nicchia ecologica dove rifugiarci che così non facciamo più danni
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6002 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 luglio 2010 : 11:49:55
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| Messaggio originario di Freeanimal:
Anzitutto vi ringrazio per i vostri modi cortesi. Mi sarei aspettato una reazione irritata da parte vostra. |
Eddài, diciamo che la reazione irritata la cercavi.
Ci hai dato degli strafottenti, delle persone che non sono riuscite a scrollarsi di dosso idee arroganti, dei bambini viziati...
Tutto per aver preso le parti del rospo - prima contro gli umani avvelenatori o sadici - e qui qualcuno di noi (più d'uno) s'è dato da fare, ha scattato foto, fatto viaggi per vedere i luoghi, s'è esposto con denunce, ha scritto lettere ai giornali alle forze dell'ordine e ai politici, s'è sbattuto a creare un sito internet.
Poi contro il gambero "fuori posto", che sarà anche intrinsecamente innocente perché in Europa non c'è arrivato da solo ma è - e resta - comunque dannoso.
Quanto alla filosofia della Wilderness: la trovo interessante, ma praticabile in altri continenti. Non in Europa, dove tutto ciò che vediamo di "naturale" (potremmo forse escludere un paio di foreste primarie, per poche centinaia di ettari, da qualche parte in Bielorussia) è frutto di una millenaria interazione con l'uomo.
Praticabile, forse, in Nordamerica, dove è nata e dove... l'uomo che viveva in natura lo hanno chiuso in riserva.
I nostri boschi hanno dietro di sé secoli e secoli di pratiche colturali.
I nostri monti sono stati disboscati, millenni fa, per l'alpeggio.
Ogni angolo sperduto delle nostre Alpi od Appennini od isole ha un proprietario. Un singolo o una comunità i cui antenati vi si sono guadagnati da vivere, con l'agricoltura, la pastorizia, la pesca, la silvicoltura le saline.
Le nostre campagne, anche quelle più conservate, sono state create dall'uomo.
Le nostre zone umide sono state plasmate dall'attività umana. Senza il taglio delle canne si colmerebbero (ed è ciò che succede da quando i fiaschi si fanno con la plastica e i "casoni" veneti non si costruiscono più).
Il problema è far convivere armoniosamente umani, animali e vegetali. Rendere più ospitali i nostri giardini che - tutti insieme - sono probabilmente più vasti dei parchi nazionali. Salvare le specie in estinzione. Occuparci della natura ovunque, anche dove questa non potrà mai più essere "selvaggia".
In questo impegno non c'è una ricetta assoluta, si deve decidere caso per caso. Ed ogni scelta comporta delle conseguenze. Qualsiasi scelta si faccia, vi saranno specie che ne approfittano e specie che ne patiscono.
In Italia stanno sparendo i prati stabili multiflora, ricchissimi di specie animali e vegetali: in montagna perché l'abbandono riporta il bosco nei prati, in pianura perché l'agricoltura intensiva li trasforma in prati artificiali. Altrove per la cementificazione.
Tu ed io siamo d'accordo contro la cementificazione. Ma sul resto?
Tu lasci fare alla Natura, quindi non ti preoccupi dei prati montani. Quanto a quelli di pianura, difficilmente potrai opporti alla loro scomparsa, perché tanto sono fuori dalla wilderness e perché, volenti o nolenti, dobbiamo nutrire sette miliardi di persone.
E così scompariranno molte, molte specie.
Per salvarle bisogna fare delle scelte.
Se sulle Alpi voglio ripristinare un prato stabile ricco di fiori o insetti rari devo sradicare una boscaglia cresciuta nell'abbandono ed eliminare un mucchio di frassini od abeti. Cioè devo oppormi con tutte le forze alla "wilderness".
Se questo prato lo voglio ricreare nella Pianura padana, dovrò lottare a lungo contro le specie alloctone e le "erbacce" infestanti. E potrò farlo solo in qualche angolo di territorio, magari intorno alle case, al posto di quegli sciocchi giardinetti con l'acero giapponese e l'erba delle pampas.
I giardini pubblici di Venezia - città artificiale per eccellenza, creata dagli umani in un posto dove oggi sarebbe vietato costruire (non si edificano le zone umide; per i filosofi della wilderness Venezia sarebbe da abbattere) sono per definizione l'ambiente più lontano dalla "Natura".
Eppure sono diventati un rifugio per il rospo smeraldino, specie pioniera che cerca gli ambienti relativamente "disturbati" e che è abbastanza tollerante ad alcuni parametri anomali (es. acqua salmastra).
Nella pianura edificata, piena di strade e inquinata, persino il rospo smeraldino è in crisi. Anche per la paranoia dei nemici degli stagni.
Qui si differenziano le nostre filosofie.
Tu lasceresti fare alla Natura - cioè a un banalissimo gambero invasivo e fuori posto. Io eradicherei il gambero e mi godrei la meraviglia di un anfibio giunto a Venezia attraverso le acque salmastre della Laguna.
Tutto qui.
Senza rancore,
uno strafottente arrogante viziato
Barbaxx
P.S.: non capisco che cosa intendi dicendo che abbiamo "studiato all'università".
Osserva i nostri profili, e anche le cose che ogni tanto diciamo di noi stessi. Qualcuno di noi non ha studiato all'università perché ha preferito imparare un mestiere. Qualcun altro sta studiando e non ha ancora finito, altri (come me) hanno studiato materie diverse dalle Scienze naturali. Poi, è vero, ci sono i naturalisti e i biologi; ma pochi sono i veri specialisti del settore (quelli che all'università insegnano: ci leggono, ma non hanno molto tempo per scriverci ). Siamo uniti da una passione e non da titoli accademici. |
Modificato da - Barbaxx in data 02 luglio 2010 12:10:25 |
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Glypto
Utente V.I.P.
Città: Fossano
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 14:31:03
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| Scusa tanto, prima di discutere sull'eticità o sulla reale utilità della "soluzione finale" nei confronti dei gamberi, non credi che dovresti dimostrarti meno offensivo (nei confronti nostri, pur non essendo io un naturalista, e nei confronti della moltitudine di persone che tu chiami, molto superficialmente, lasciatelo dire, "zotici")? |
Modificato da - Glypto in data 02 luglio 2010 14:34:32 |
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Freeanimal
Utente nuovo
Città: codroipo
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
3 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 20:16:59
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Io dovrei essere meno offensivo?
Siete stati voi a cominciare! Vi siete qualificati da soli. Con le vostre parole, le vostre scelte, nel momento in cui proponete di…eradicare gamberi e quant’altro non rientri in un vostro ordine mentale. Ovvero in una vostra idea di ambiente naturale. Siete sicuri che sia quella giusta?
Se parlate come gli uccellatori o i cacciatori, scusate se non riesco a distinguere la differenza. E’ una vostra scelta! Ai cacciatori che vogliono sterminare i corvidi e ai contadini che vogliono far fuori le nutrie, potete stringere la mano. Per me siete esattamente come loro! Di cosa vi lamentate se arriva un tizio che vi dice in faccia cosa ne pensa dei vostri progetti di eradicazione? Io sono venuto qui su invito di Luca Marchesini, ma siccome non è mia intenzione fare il provocatore per partito preso, perché amo gli animali e rispetto la loro vita (a differenza di voi che amate gli ecosistemi), e, anche se non ci crederete, ammiro ciò che di buono state facendo, credo che me ne tornerò da dove sono venuto e toglierò il disturbo. Peccato: nessun contatto benefico, nessuno scambio culturale è possibile tra animalisti e ambientalisti! Come si spiega?
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 luglio 2010 : 20:42:08
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Freeanimal, solitamente chi si presenta in una discussione esprimendo giudizi sommari, con un'idea preconcetta radicata e ponendosi ad un livello etico superiore al prossimo difficilmente vuole il confronto. Dalle parole che hai ripetuto continuamente nei tuoi interventi vuoi solo esprimere un giudizio.
Ma rimane una tua opinione personale, che come tale accettiamo di buon grado, ma che non può essere "verità" che pretendi di proporre.
Qui ci confrontiamo costantemente, anche se abbiamo opinioni diverse su molti argomenti e a volte i nostri sforzi congiunti portano a risultati concreti come quello di questa discussione.
L'unico che è partito lancia in resta in questa discussione, scagliandosi contro tutti, e che ha dimostrato di non volere il confronto, minacciando due volte in tre interventi di andarsene sei tu. Quindi se non ci sono contatti benefici o scambi culturali la spiegazione mi sembra evidente.
Il confronto è possibile mettendosi in discussione, ma se chi lo invoca è il primo a non farlo è difficile andare lontano.
Carlo
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blublu
Utente Senior
Città: mestre
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
530 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2010 : 00:53:20
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Devo dire che sposo in pieno le argomentazioni di Barbax, perché pongono in luce alcune contraddizioni di freeanimal, laddove freeanimal sostiene che bisogna lasciar fare alla natura, in termini perentori e assoluti...
Se così si facesse si risolverebbe il problema dei gamberi a Venezia, certo, ma non nel senso che i gamberi si insedierebbero in una nicchia ecologica a Venezia trovando un equilibrio con tutto il resto, ma nel senso che rimarebbero comunque uccisi dalla scomparsa della fontana, dato che come dice giustamente Barbax, non esiste luogo più artificiale e umano come una fontana in una città mai tanto artificiale e "umana". Se si dovesse lasciar fare alla natura fino in fondo infatti, si dovrebbe abbandonare alla "natura" quell'ambiente artificiale. In altri termini la fontana di via garibaldi esiste perché c'è una condotta d'acqua realizzata dall'uomo che pompa l'acqua in superficie (non c'è certamente una risorgiva a venezia!!), ci sono degli operatori dell'Amav che la puliscono e la liberano dalle piante infestanti e dal sedimento, se così non fosse, si interrerebbe rapidamente. Quindi come vedi le condizioni per la permanenza del gambero a venezia sono del tutto "umane". Non vuoi che l'uomo li estirpi? va bene. Vuoi che la natura lavori in piena libertà? Li uccideresti comunque quei gamberi, lasciando che senza più alcun intervento umano un ambiente assolutamente artificiale si degradi e sparisca. Sparirà però anche uno dei pochi luoghi di riproduzione del rospo smeraldino. Ti faccio poi osservare che il rospo smeraldino sopravvive in contesti umani perché trova nelle infrastrutture artificiali dei luoghi di riproduzione nei quali non trova competitori. Se per te ogni intervento umano è un danno, lo dovrebbero essere anche tutti quegli interventi voluti o inconsapevoli che portano alla creazione di habitat ideali per la riproduzione dei rospi smeraldini in contesti urbani: vasche di raccolta dell'acqua piovana nei giardini pubblici ad esempio, ecc... Lasciamo fare alla natura, ok. Allora niente rampe di legno nelle vasche della biennale di venezia per permettere ai neometamorfosati di uscire, niente interventi di pulizia delle vasche. Non si può essere radicali in un verso senza essere radicali nelle conseguenze. E non si può prescindere dal fatto che gli interventi dell'uomo sulla natura possono condurre a strade diverse e non a priori negative. L'uomo può mitigare l'impatto che ha sugli ecosistemi, attraverso politiche accorte e interventi lungimiranti. Portare ad esempio con le Bat-house i pipistrelli nelle città è deprecabile perché è l'ennesimo caso di intervento umano sulla natura? I pipistrelli non trovano luoghi di nidificazione nelle nostre città, facilitarli non mi sembra così deprecabile. Ce ne sono tantissimi di casi simili...
infine ho letto con curiosità la frase in cui dici "anche se la creazione di santuari per il pelobate fosco e gli altri anfibi in via d’estinzione sarebbe una buona politica da seguire, santuari a prova di gamberi rossi e, soprattutto, a prova di umani, come insegna la filosofia della wilderness". Sai, se penso ai "santuari" a prova di gambero, mi vengono in mente ambienti circoscritti geograficamente in cui gli animali (i gamberi) non entrano e qindi gli animali da proteggere non escono. Mi sembra tanto la decrizione di uno zoo. Certo, si può discutere quando un ambiente circoscritto e controllato dall'uomo (controllato perché non devono entrarci i gamberi e uscire gli anfibi) diventa per dimensione paragonabile ad uno zoo, però a me ricorda proprio quello. Chiamiamola pure "piccola riserva", ma resta pur sempre una dannata creazione umana, cioè una forma di controllo e di intervento sulla natura che tu giudichi negativamente in blocco e senza sfumature. Si possono tutelare gli anfibi in natura ma anche in città dove a volte vivono, creando le condizioni per una coabitazione il meno conflittuale possibile con l'uomo ed esigendo a volte delle rinunce a comodità in nome di un fine superiore: la tutela degli ecosistemi. Eliminare dei nemici estranei e invasivi come i gamberi mi sembra un passaggio ahimé obbligato.
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"Salamandra
Animaletto negro e splendente
Brivido del muschio
Divoratore di insetti
Minuto araldo del temporale
Ed intimo della folgore"
Octavio Paz |
Modificato da - blublu in data 03 luglio 2010 00:57:18 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2010 : 13:05:16
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Esatto blublu, è questo che Freeanimal non capisce, e cioè che anche tutti noi siamo parte integrante della natura, e sarebbe impossibile non avere un determinato impatto su essa, volenti o nolenti!
Quindi: se da una parte ci saranno persone che mettono gamberi, fanno costruzioni in cemento, fanno mattatoi non in regola e cacciano ciò che non va cacciato; dall'altra ci sarà chi toglie i gamberi da quei pochissimi posti dove non si possono seppellire 5 metri sotto terra, o che ripristina ambienti perduti, magari smantellando un vecchio campo sportivo e piantandoci specie a rischio, o che consuma carne da allevamenti biologici, o che fa caccia di selezione.
Io lo ribadisco Freeanimal, come consiglio spassionato: bisogna conoscere a fondo prima di giudicare, quindi prima studia, poi giudica!
Studiare non vuol dire necessariamente andare all'università, vuol dire anche guardare wikipedia ad esempio, o leggere tutti i topic di natura mediterraneo e imparare qualcosa sull'argomento prima di aprir bocca per sparare a zero su chi non conosci affatto e su cose che non conosci affatto....
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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Modificato da - bernardo borri in data 03 luglio 2010 13:06:50 |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2010 : 13:07:44
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| Messaggio originario di Carlmor:
Freeanimal, solitamente chi si presenta in una discussione esprimendo giudizi sommari, con un'idea preconcetta radicata e ponendosi ad un livello etico superiore al prossimo difficilmente vuole il confronto. Dalle parole che hai ripetuto continuamente nei tuoi interventi vuoi solo esprimere un giudizio.
Ma rimane una tua opinione personale, che come tale accettiamo di buon grado, ma che non può essere "verità" che pretendi di proporre.
Qui ci confrontiamo costantemente, anche se abbiamo opinioni diverse su molti argomenti e a volte i nostri sforzi congiunti portano a risultati concreti come quello di questa discussione.
L'unico che è partito lancia in resta in questa discussione, scagliandosi contro tutti, e che ha dimostrato di non volere il confronto, minacciando due volte in tre interventi di andarsene sei tu. Quindi se non ci sono contatti benefici o scambi culturali la spiegazione mi sembra evidente.
Il confronto è possibile mettendosi in discussione, ma se chi lo invoca è il primo a non farlo è difficile andare lontano.
Carlo
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Quoto.......
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2010 : 13:10:11
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| Messaggio originario di Freeanimal:
ai contadini che vogliono far fuori le nutrie, potete stringere la mano.
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Se me li presenti, volentieri!
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2010 : 13:12:44
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| Messaggio originario di Freeanimal:
. Peccato: nessun contatto benefico, nessuno scambio culturale è possibile tra animalisti e ambientalisti! Come si spiega?
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Si spiega con la tua chiusura all'apprendimento.... 
l'inizio e la fine non esistono.
"Osservate il transitorio spettacolo della vita con mente equanime, poichè gli alti ed i bassi sono solo onde su un oceano in movimento"
Bernardo
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betalfa
Utente V.I.P.
Città: Berluskonistan
Prov.: Estero
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 09:45:35
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@freeanimal vi potresti spiegare con parole semplici secondo quale logica per salvare un gambero alloctono dovremmo accettare che questi si pappi alcune centinaia di girini di rospo autoctono facendole sparire da quella zona di Venezia?!
Oppure accettare che gli alloctoni cinghiali ungheresi continuino a fare strage di animali in via di estinzione, come per esempio le sempre più rare Testudo hermanni?!
Perché loro possono uccidere e noi no? Me ne spieghi i motivi?
Se mi dici perché loro lo fanno per nutrirsi, beh anche io non disdegno un bel piatto di gamberoni o una salsiccia di cinghiale.
Se è perché ti fanno pena, perché non ti fanno pena i rospetti e le tartarughine di cui fanno strage?
Personalmente conosco benissimo i motivi razionali del perché alcune specie vanno eradicate, ma non credo che la cosa ti interessi. |
Modificato da - betalfa in data 05 luglio 2010 09:47:56 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 14:14:24
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Ragazzi, tsiamo andando off-topic.
Freeanimal ha le sue idee, mi pare proprio che non desideri mettersi in discussioen e si è rapportato con noi in modo piuttosto arrogante, sfiorando i limiti dell'essere offensivo. questo mi dispiace, perché i confronti divengono impossibili e si va fuori tema senza essere di aiuto per il nostro amico Luca Marchesini.
Il gambero killer è lì per colpa dell'uomo. E' dannoso per l'ecositema locale e sarebbe logico eradicarlo. Il problema è che la cosa può non essere facile. Il resto sono discorsi. E' chiaro che la Natura trova sempre il suo equilibrio. Anche se scoppiasse una guerra atomica che distruggesse l'intero pianeta tutto ciò farebbe parte di azioni compiute da esseri che vivono sulla Terra, la quale troverebbe un nuovo equilibrio (probabilemnte senza uomini e rospi smeraldini, chissà), bla bla bla... Ritengo però che una guerra atomica sia comunque da evitare, che ne dite? Quindi sono da evitaere anche danni "minori" sempre causati dall'uomo, o per lo meno porvi rimedio, anche se è l'uomo ad agire. Altrimenti si fa filosofia per il gusto di contraddire l'operato di altri.
Se poi si dice che catturare un animale alieno e ucciderlo sia una cosa meravigliosa, questo non posso sottoscriverlo. Non adrei mai a cacciare nutrie, non riesco a schiacciare neanche una zanzara (a volte lo faccio, proprio quando mi assalgono! ma non sono da prendere come esempio provetto). Ieri in Val di Cornia, in un fosso, ho fatto un indagine con il retino ed ho catturato fra la melma proprio un gambero killer:  ebbene, non sono riuscito ad ucciderlo. L'ho buttato sulla strada sterrata adiacente, dove tra l'altro c'era un resto di un altro gamberaccio probabilmente predato da un airone (mesi fa in zona fotografai una garzetta mentre banchettava col crostaceo). Forse il gambero sarà tornato in acqua, forse no, ma poco importa, poiché quei fossi sono pieni, ormai. Il danno non è più recuperabile con i retini; a limitarlo ci sono gli uccelli. Nella fontana di Venezia però l'eradicazione è possibile, data la condizione ambientale diversa: spero che possiate agire in fretta.
Un saluto, e scusatemi per l'essere stato prolisso.
Ric |
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