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argo
Utente Junior
Città: bisceglie
Prov.: Bari
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 05 luglio 2010 : 08:14:58
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Personalmente ritengo F. proteus la stessa specie di F. glaber. Ma al momento non ho a mente articoli precisi in merito
myzar |
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Attilio Pagli
Utente Senior
Città: Lari
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
575 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 luglio 2010 : 16:32:01
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Anch'io ritengo le due specie in sinonimia, ho una vasta collezione di glaber da tutto il mediterraneo e praticamente in qualsiasi località si trovano senza soluzione di continuità, sia forme con poche coste anche meno di 5, sia esemplari con 8-10 coste. Anche la presunta diversità nella convessità delle valve mi pare poco attendibile, la variabilità di questa specie è veramente impressionante.
Attilio |
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argo
Utente Junior
Città: bisceglie
Prov.: Bari
Regione: Puglia
72 Messaggi
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Inserito il - 11 luglio 2010 : 15:38:41
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grazie. ma allora perche' non viene soppressa?
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 luglio 2010 : 16:38:47
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Perchè la situazione non è così semplice. Esiste ad esempio una sottospecie descritta come glaber ponticus. Da quelle zone sono tutti glaber, o almeno io non sono a conoscenza di "ponticus" che possano essere ascritti a "proteus".
Se questo è effettivamente come so io e non ho perso osservazioni per strada (ma potrebbe essere visto che il ponticus non mi vive sotto casa) allora la situazione non sarebbe così lineare come si crede.
Ma comunque le possibilità che proteus e glaber siano la stessa specie o due specie diverse ma criptiche è al 50%, nessuno, tranne un collezionista che non ha nulla da perdere dal punto di vista della credibilità di carriera, sarebbe così stupido da scrivere un lavoro che li metta in sinonima senza un adeguato studio molecolare...
Non a caso anche Dijkstra li considera potenzialmente la stessa specie, ma li tiene divisi come sottospecie, in barba al fatto che due sottospecie non potrebbero condividere l'areale di distribuzione...questo, chiaramente, perchè non è convinto su nessuno dei due argomenti.
Non a caso, nessuna delle due risposte precedenti ti dice: SONO LA STESSA SPECIE, ma ti dicono "personalmente" e "anch'io ritengo"...
Ti convince Paolo?
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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argo
Utente Junior
Città: bisceglie
Prov.: Bari
Regione: Puglia
72 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 luglio 2010 : 17:26:46
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fabio, sinceramente e' indiscutibile il fatto che il numero delle coste sia molto variailr cosi' come l'altezza(intesa come spessore)sia parecchio variabile. allora mi chiedo:se non e' certo che siano due specie differenti in base a cosa si ventila che possano essere la stessa cosa? se non si riescono ad isolare gli elementi caratteristici della glabra come si puo' liquidare tutto dicendo che proteus e' la stessa cosa?
poi mi ha impressionato quello che ho visto sul sito:Link riguardo le foto di glabra e "consorelle".
ecco il motivo percui ho chiesto lumi a voi tutti che certo piu' e meglio di me ne sapete. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 11 luglio 2010 : 18:05:28
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Paolo, vedi, tu parti da una idea antropocentrica che è tipica dell'appassionato, e cioè che una specie è specie valida se è chiaramente distinguibile da un'altra dal punto di vista morfologico, e come chiaramente distinguibile intendo "dall'uomo". Premettendoti che questo può anche corrispondere alla realtà, questo può anche non corrispondervi, ma il tutto può essere risolto solo con adeguate analisi (che comunque possono sbagliare) e non "ad occhio".
Si ventila che le due specie siano la stessa cosa proprio per il fatto che noi ad occhio, ed in base alla conchiglia, non riusciamo ad ascrivere con certezza alcuni esemplari ad una o ad un'altra specie, pur riconoscendo che esistono degli estremi che riusciamo ad inquadrare ad una delle due specie. Ma questo non vuol dire che ciò corrisponda a realtà biologica, tenendo anche conto che in natura gli ibridi esistono. Infatti, le specie in natura se ne fregano altamente di essere distinte ad occhio da noi, e questa è l'amara realtà a cui ci si deve arrendere. Se qualcuno si arrendesse a questo diciamo che forse si vivrebbe assai più tranquilli e non si assisterebbe alla presenza di 30 riviste malacologiche presenti solo nell'area mediterranea dove mensilmente escono descrizioni, sinonimie e quant'altro possibile...
Inoltre, due specie possono avere conchiglia uguale ma tutto il resto diverso. Infatti, alla sola domanda di quando è il periodo di emissione dei glaber PURI e dei proteus PURI, e dei loro intermedi (così giusto per sapere se i periodi delle 3 tipologie corrispondono), ti assicuro che qui cadrebbe il silenzio, e probabilmente il silenzio cadrebbe anche in ambito universitario...
Questo non per stroncare la discussione nè stroncare chi vi ha partecipato, ma per farti capire come una risposta secca ad alcune domande non possa essere data se non sotto forma di opinioni personali, ma nessuno di noi nè nessun universitario possiede la verità assoluta in mano, altrimenti se qualcuno fosse giunto ad una ipotetica verità con degli studi seri in mano, avrebbe già pubblicato...
Infine, tieni in conto che esistono, a livello universitario e per tutti i phyla, dei ricercatori che si occupano solo ed esclusivamente della tassonomia e dell'ecologia di quell'ordine XY o di quella famiglia FV. Prova a chiedere a loro se dopo 30 anni di studi incentrati solo su quella famiglia siano giunti ad una verità assoluta e vedi che ti rispondono...
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Ferdinando Giovine
Utente V.I.P.
Città: villa san giovanni
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
142 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 13 luglio 2010 : 08:54:02
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Le risposte date alla domanda mi sembrano tutte corrette ed equilibrate, ma vorrei aggiungere un altro motivo per il quale è difficile risolvere il problema. E qui riprendo quanto da me già scritto su questo forum per altre specie.
Le sinonimie a norma di Codice di Nomenclatura sono oggettive o soggettive.
La sinonimia oggettiva è un caso nel complesso abbastanza raro. E' sinonimo oggettivo un nome che è basato sullo stesso esemplare tipo. Ad esempio se un autore prende la figura di un esemplare di un articolo scientifico e scrive che quella specie si deve chiamare XY e poi un'altro autore utilizza la stessa figura e scrive che quella "cosa" si deve chiamare YX, le due specie, basate sullo stesso esemplare, sono sinonime oggettive ed ha validità il nome più antico, mentre l'altro nome è un nome valido e non utilizzabile. Potrà essere utilizzabile solo se esiste un altro accoppiamento binomiale identico al nome più antico e di questi precedente per data (omonimia).
Tutte le altre sinonimie, anche quelle supportate da grandi studi, sono sempre e solo sinonimie soggettive ovvero è sempre a PARERE degli autori che i due nomi sono sinonimi e queste sinonimie sono SEMPRE revisionabili da altri autori.
In pratica un nome dato seguendo le regole del Codice di Nomenclatura è valido per sempre e tutt'al più può essere non utilizzabile a meno che con sua decisione l'ICZN non decida di depennarlo dai nomi validi.
Il problema proteus si inquadra perfettamente in quanto sopraesposto. A meno che qualcuno non dimostri che glaber e proteus siano due nomi dati allo STESSO esemplare tipo o che non intervenga l'ICZN con decisione motivata per la soppressione di uno dei due nomi, il nome proteus resterà sempre un nome valido e ricomparirà come nome non utilizzabile se posto in sinonimia soggettiva da un autore o nome utilizzabile se ritenuto soggettivamente distinto da glaber da parte di altri autori. |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 11:30:20
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Pujolar et al., 2010 - Inferring the demographic history of the Adriatic Flexopecten complex. Molecular phylogenetics and evolution.
chiariscono la questione con l'analisi filogenetica del DNA delle "due" bestioline risultanti essere una: Flexopecten glaber.
saluti.
Carlo |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 11:46:34
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Grazie Carlo 
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Mathilda
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3970 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 11:49:53
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| Messaggio originario di Calogero:
Pujolar et al., 2010 - Inferring the demographic history of the Adriatic Flexopecten complex. Molecular phylogenetics and evolution.
chiariscono la questione con l'analisi filogenetica del DNA delle "due" bestioline risultanti essere una: Flexopecten glaber.
saluti.
Carlo
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oh! finalmente!!! ... Grazie per la notizia!!! quindi:
Flexopecten glaber (Linné, 1758)
"Nulla è più urgente di una giornata al mare" Ivano Fossati (ne sono convinta anch'io) |
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nikran
Utente V.I.P.
Città: Taranto
Prov.: Taranto
Regione: Puglia
112 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 14:26:00
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Questa è una notiziona!!!!!
E direi anche ufficiale, ora bisognerà dirlo al CLEMAM...
Nick
Conchiglia marina, figlia
della pietra e del mare biancheggiante,
tu meravigli la mente dei fanciulli. (ALCEO) |
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Paoloerre
Utente Senior
Città: Venezia
Prov.: Venezia
Regione: Veneto
1541 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 14:30:58
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Grazie Carlo!Notizia assai interessante.
paolo |
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Attilio Pagli
Utente Senior
Città: Lari
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
575 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 settembre 2010 : 17:39:02
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Finalmente
grazie Carlo, hai mica il lavoro?
Grazie ancora
Attilio |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 settembre 2010 : 18:32:49
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Ringrazio Carlo per l'importante segnalazione e dopo una breve ricerca ecco una sintesi dell'articolo.
Attendetre un attimo il file è lento ad aprirsi.
Link
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
Modificato da - argonauta in data 05 settembre 2010 18:34:05 |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 settembre 2010 : 19:18:49
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ho il lavoro,
chi è interessato invii indirizzo e-mail per poterlo ricevere.
saluti
Carlo |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 settembre 2010 : 08:48:58
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ho dato un'cchiata veloce al lavoro, anche per una persona non addetta ai lavori come sono io appare evidente che non c'è alcuna correlazione tra morfologia e genetica e i morfi proteus sono geneticamente indistinguibili da quelli di glaber
segnalo però che quella disponibile attualmente on-line è una versione non corretta dell'articolo, per cui i risultati dello studio andrebbero presi con un minimo di cautela in attesa della versione definitiva
ciao
ang |
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2010 : 06:51:47
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non ho visionato la versione on line, ho copia del lavoro attualmente in press, quindi con proofs già corrette e rispedite all'editor.
ciao.
Carlo |
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