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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 febbraio 2010 : 17:54:48
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Risposta veloce a Marz: | | mi spiegheresti qual' è il contributo che l' articolo che hai citato può dare sulla validità o meno delle teorie evoluzionistiche? |
Quanto al finalismo insito in tutto ciò, non ritengo che un fiume, nello scendere a valle secondo la linea di maggiore pendenza, sotto l'azione della forza di gravità E/O secondo il principio di mimima azione, fate voi, faccia minimamente qualcosa di "finalista". Probabilmente è una questione di terminologia.
L'altro è che abbiamo un argomento in più per controbattere i tentativi di attaccare la selezione naturale su base termodinamica. E ce ne sono spesso.
| Ed, ammesso che sia vero che selezione naturale e principio di minima azione sono due modi di vedere la stessa cosa, la constatazione è in grado di demolire le teorie evoluzionistiche o di modificarle in qualche modo?
A me non pare assolutamente, nè mi sembra che sia il parere dei rispettabilissimi (ma alquanto sconosciuti) autori. |
Neanche a me. Però aiuta il dialogo.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 20 febbraio 2010 : 21:27:22
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Ad Edoardo:
Va bene, concludiamo qui questo lungo filone. Alla prossima  .
A Valerio:
| | Sono molto curioso al riguardo. Questa relazione è stata desunta da esperimenti in vitro con DNA purificato? |
No, si tratta di un equilibrio chimico tra macromolecole. Analisi sperimentali come quella che suggerisci potrebbero però fornire valori numerici di Kc.
Approfitto della relativa calma per rispondere ad un punto che avevo lasciato in sospeso per non allontanarmi dalle argomentazioni di Edoardo, come avevamo consigliato.
A Sergio:
| Se ad esempio, cade un piccolo meteorite e uccide un 'organismo, possiamo considerare due tesi opposte e probabilmente altrettanto valide
1) Vi è stata una selezione nei confronti dell'organismo verso una variabile ambientale (caduta meteoriti)
2) Si è verificato un evento casuale imprevedibile che non rientra nelle dinamiche di selezione naturale ( in quanto sopravvivenza de più adatto)
Chi ha ragione?
All'atto pratico, quando si vanno a riscontrare eventuali effetti di tale caduta sull'evoluzione, cambia qualcosa se si affronta nei due modi diversi? |
Nessuno ha ragione. Sono due modelli diversi concorrenti alla formalizzazione dello stesso fenomeno. Infatti all’atto pratico non cambia nulla per il sistema in sé. Cambia però per chi lo deve descrivere: il primo si presenta a mio avviso contemporaneamente più semplice e verosimile.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2010 : 10:24:32
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Acipenser mi ha fatto ripescare un intervento di Sergio che mi ero perso...
Volevo solo precisare una cosa:
| Messaggio originario di pan_48020:
Ritornando all'esempio della roulette, è chiaro che non si può prevedere l'esito di un lancio; tuttavia in un'ottica prettamente meccanicistica si potrebbe obiettare che conoscendo tutte le variabili in gioco, ovvero la forma esatta, anche delle minime imperfezioni, della roulette, della pallina, la direzione, la velocita, il peso, l'attrito..... Ed avendo a disposizione un potente calcolatore si potrebbe determinare il risultato finale.
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Esatto. Avessimo anche il più potente dei calcolatori, i sistemi dinamici complessi dipendono troppo dalle condizioni iniziali. Siccome ogni misurazione per quanto precisa è sempre un'approssimazione, a lungo termine non possiamo sapere quali saranno i risultati. 
Mi ricollego un attimo al problema del caso e del caos, per spiegare una cosa che avevo detto; cito Edo (scusami )
| Messaggio originario di leonella55edo47:
L'affermazione: sistemi caotici generano complessi ordinati non è vera.
Non mi ricordo chi l'ha detta, ma l'avete ripetuta in tanti.
Fate qualche esempio, che poi vi rispondo io.
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Che c'entra la teoria del caos con l'evoluzione ? La teoria del caos dimostra che sistemi complessi, talmente tanto da non essere prevedibili a lungo termine, in realtà possono essere governati da poche semplici leggi; un qualsiasi ingegnere messo di fronte al "sistemino" di Lorenz direbbe a prima impressione che è una scemenza... Piccole variazioni casuali in questi sistemi possono generare comportamenti "insoliti"
Ora, in biologia ha da sempre prevalso un'ottica riduzionista, considerando il problema dell'evoluzione dei singoli "pezzetti". Tuttavia, i paleontologi in primis, hanno da sempre fatto notare (da Simpson a Gould) che la formazione di qualcosa di nuovo (di sostanzialmente nuovo) non sembra essere un'insieme di tanti piccoli cambiamenti sequenziali. La teoria del caos, ci permette di dire che cambiamenti complessi, anche negli organismi, possono non derivare necessariamente da un accumulo di infiniti piccoli cambiamenti (per formare la cresta neurale dei tetrapodi non sono necessari migliaia di mutazioni, bastano 2 duplicazioni del genoma di un anfiosso). Qualcuno ne ha tentato anche una formalizzazione matematica interpretando i geni come un network booleano, arrivando addirittura ad affermare che:
"the complexity of biological systems and organisms might result as much from self-organization and far-from-equilibrium dynamics as from Darwinian natural selection"
Ora, benchè io non sia del tutto d'accordo nel mettere da parte il ruolo della selezione (con cui in un'ultima analisi tutti gli organismi devono fare i conti), l'approccio di Stuart Kauffman fa riflettere...
Per approfondire:
Kauffman - Antichaos and adaptation
Link
Aggiunta:
l'esempio del "meteorite" ci ricorda che il caso nell'evoluzione interviene anche in un altro modo, oltre alle mutazioni e alla ricombinazione. Colli di bottiglia e effetti del fondatore spazzano via un pò di variabilità genetica e sono il terreno su cui agisce poi la selezione. La diminuzione della dimensione effettiva di una popolazione in seguito ad un evento tipo meteorite ha molte conseguenze interessanti sul genoma come ad esempio l'aumento di probabilità di subfunzionalizzazione di copie geniche (geni duplicati), che così diventano "visibili" dalla selezione naturale e sono pronti per essere co-optati per fare qualcosaltro...
A presto, Pippo
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 21 febbraio 2010 : 18:02:00
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| Acipenser
| Se ad esempio, cade un piccolo meteorite e uccide un 'organismo, possiamo considerare due tesi opposte e probabilmente altrettanto valide
1) Vi è stata una selezione nei confronti dell'organismo verso una variabile ambientale (caduta meteoriti)
2) Si è verificato un evento casuale imprevedibile che non rientra nelle dinamiche di selezione naturale ( in quanto sopravvivenza de più adatto)
Chi ha ragione?
All'atto pratico, quando si vanno a riscontrare eventuali effetti di tale caduta sull'evoluzione, cambia qualcosa se si affronta nei due modi diversi? |
Nessuno ha ragione. Sono due modelli diversi concorrenti alla formalizzazione dello stesso fenomeno. Infatti all’atto pratico non cambia nulla per il sistema in sé. Cambia però per chi lo deve descrivere: il primo si presenta a mio avviso contemporaneamente più semplice e verosimile. |
| Messaggio originario di Eopteryx:
l'esempio del "meteorite" ci ricorda che il caso nell'evoluzione interviene anche in un altro modo, oltre alle mutazioni e alla ricombinazione. Colli di bottiglia e effetti del fondatore spazzano via un pò di variabilità genetica e sono il terreno su cui agisce poi la selezione. La diminuzione della dimensione effettiva di una popolazione in seguito ad un evento tipo meteorite ha molte conseguenze interessanti sul genoma come ad esempio l'aumento di probabilità di subfunzionalizzazione di copie geniche (geni duplicati), che così diventano "visibili" dalla selezione naturale e sono pronti per essere co-optati per fare qualcosaltro...
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A mio avviso l'evento assume più o meno importanza in riferimento alla popolazione dell'organismo.
Ovvero se accade entro una popolazione molto ampia e con un forte interscambio genico si tratta solo di un singolo evento statisticamente irrilevante. Da un punto di vista formale con ampie popolazioni tutti i singoli casi si possono considerare "selezione" come dice Acipenser, tanto gli eventi molto rari rientrano in un range statistico possibile, ma con effetti minimi o nulli in cui la differenza tra l'osservato e l'atteso è minima.
Se invece l'evento si verifica entro una piccola popolazione, magari separata o comunque con un interscanbio genica minimo allora può assumere rilevanza. Anche nel caso in cui si tratti di "selezione più ristretta" (passatemi il termine)con popolazioni piccole si entra nel campo della deriva genetica avulsa quindi da una stretta logica di selezione.
Cioè
1 su 1.000.0000 implica una probabilità di 0,000001
mentre
1 su 5 implica una probabilità di 0,2
per assurdo e ragionando sui limiti estremi:
In una popolazione infitamente grande e con totale ipotetico interscambio genetico ogni evento rientra in una logica di selezione naturale
In una popolazione minima (1 o 2 individui?) isolata geneticamente ogni evento rientra in una logica di deriva genetica.
Nel mezzo la realtà!
Tutto questo ha forti implicazioni su micro e macro evoluzione e su come e dove avviene la speciazione.... (mie opinioini!)
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Eopteryx
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1297 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2010 : 19:10:42
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| Messaggio originario di pan_48020:
A mio avviso l'evento assume più o meno importanza in riferimento alla popolazione dell'organismo.
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Certo! La grandezza della popolazione determina l'entita di deriva genetica che la popolazione stessa subisce. Se una popolazione è piccola 1/2N (la probabilità di fissazione di un allele su un insieme di 2N alleli per fare N individui diploidi) sarà verosimilmente più grande di s (coefficente di selezione contro un allele). Se la popolazione è grande gli effetti della deriva sono minori e la selezione aumenta il suo effetto.
Detto questo, se cade un meteorite in una popolazione grande, non cambia nulla (non è comunque selezione perchè stiamo parlando di un evento sporadico).
Se cade in una popolazione più piccola e magari isolata, allora diventa un collo di bottiglia...
A presto, Pippo
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Ciao, Pippo |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2010 : 22:51:31
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| Messaggio originario di Eopteryx:
.........
Detto questo, se cade un meteorite in una popolazione grande, non cambia nulla (non è comunque selezione perchè stiamo parlando di un evento sporadico).
....
A presto, Pippo
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Acipenser invece pensa che sia più "comodo" consideralo selezione
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
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Inserito il - 22 febbraio 2010 : 00:04:43
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| Messaggio originario di marz:
Ragazzi, siamo arrivati alla quattordicesima pagina ed in una discussione sull' evoluzionismo fatta nell' anno di grazia 2010 nessuno (o quasi) ha ancora parlato della teoria cromosomica dell' ereditarietà, di struttura del DNA, dei meccanismi di ricombinazione genica, di cosa è una mutazione e persino neanche di paleontologia.
Secondo me, o facciamo una drastica virata o non ha senso continuare la discussione.
marz
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Scusate io sono un utente nuovo e non vorrei sembrarvi indisponente, l'ultima cosa che voglio è dare fastidio a qualcuno o impormi, ma credo che marz possa essere accontentato senza interrompere il vostro post che tratta l'evoluzione dal punto di vista filosofico-matematico-fisico. Penso sia il caso di aprire un altro post che tratta l'evoluzione dal punto di vista biologico. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 01:10:06
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Antonio, confesso che l'apertura di un thread che ha per topic un sottoinsieme di ciò che è considerato topic qui, dal punto di vista regolamentare, mi ha un po' spiazzato, soprattutto a causa della "sovrapposizione temporale" tra le due discussioni. Ci ho riflettuto un attimo e mi sento di dire che tu non abbia infranto nessuna norma (magari se tu avessi aperto dieci threads sullo stesso argomento ti si sarebbe potuta attribuire una mancanza di buon senso, ma non è questo il caso).
Quindi interpreto il tuo gesto come lecito spirito d'iniziativa.
Ritengo pertanto giusto collegare le due discussioni lasciandole aperte entrambe; vorrei sottolineare però che in questa discussione nessuno è obbligato ad astenersi dalla trattazione di tematiche primariamente biologiche, l'apertura della nuova discussione non produce cioè modifiche al topic di questa.
Comunque consiglio di far convergere gli interventi tecnici nella nuova discussione, ed al contempo consiglio, per il futuro, di consultarsi con la comunità di FNM prima di aprire discussioni che possano avere come effetto secondario lo smembramento di threads già esistenti.
Questa è la nuova discussione .
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2010 : 09:57:41
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| Messaggio originario di theco:
non si può pensare, ragionando di evoluzionismo, di escludere la Filosofia a beneficio della Scienza: le due sono intimamente intrecciate.
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Questa cosa la scrissi a pagina 8 e sono tuttora convinto che volere separare la parte 'biologica' dalla parte 'culturale' non abbia senso pratico e sia un modo piuttosto limitante di approcciarsi alla tematica.
Penso inoltre che la contemporaneità delle due discussioni possa creare problemi alle persone, non si possono dire le stesse cose di qua e di là o seguire contemporaneamente due ragionamenti diversi sulle stesse cose, o magari scrivere da una parte un appunto di genetica e dall'altra le conseguenze culturali di tale appunto.
Per questo motivo invito tutte le persone che finora hanno partecipato a questa discussione ad esprimere qui di seguito un parere sul suo destino: fateci sapere se preferite continuare qui con una trattazione multidisciplinare (e quindi inevitabilmente più caotica) oppure transitare nella nuova discussione con una trattazione limitata agli aspetti biologici (quindi più tecnica, ma meno completa).
Spero che si possa raggiungere un'unità di intenti, mi dispiacerebbe che ci dividessimo in due gruppi.
Ciao, Andrea |
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 10:53:03
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Scusatemi se ho creato perplessità.
Il mio intento non era ne quello di smembrare il post, ne quello di stoppare gli interventi su questo.
Ho solo pensato (forse in modo un po' troppo autonomo) che essendo state scritte 15 pagine di trattazione a maggioranza filoteorica e qualcuno aveva in diverse occasioni sollevato la questione della mancanza di interventi più "biologici" (ma il termine è restrittivo), sarebbe stato il caso di aprire una discussione ex novo. Questo non per dividere le cose o metterle in competizione, ma solo che per il fatto che su questo post gli interventi era di un certo tipo e cominciare ad accavallare gli interventi sarebbe stata solo una gran baraonda con il rischio di perdere il senso delle argomentazioni trattate.
Comunque, se il post che ho aperto, a vostro parere risulta inopportuno si potrebbe cancellare e copiare il mio intervento in questo senza alcun problema.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 12:39:28
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Non hai creato nessun problema Magiostra
Vorrei solo sentire il parere dei partecipanti per cercare di mantenere un fronte comune.
Ciao, Andrea |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:13:18
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Ringrazio innanzitutto Magiostra per il suo intervento.
Confesso di essere in difficoltà, perchè non so su quale delle due discussioni intervenire.
Da un lato non credo che sia opportuno separare la biologia dagli altri aspetti.
Dall' altro però una discussione che parla di evoluzionismo per 14 pagine di aspetti che considero marginali (è il mio punto di vista, ma comprate un qualunque testo scientifico che parla di evoluzionismo e vedete di quali argomenti tratta) mi sembra che non possa portare a nessuna parte.
Oltretutto la discussione, come spesso accade nel forum, ha assunto connotati ideologici, che male si conciliano con una visione scientifica.
Quando poi nella stessa discussione si insiste su concetti del tipo "penso che la spiegazione dell’Evoluzione data da Darwin e, soprattutto, dai darwinisti (il percaso) non abbia nulla di scientifico, sia indimostrata e indimostrabile e, per di più, quasi sicuramente, sbagliata" diventa veramente dura.
L' evoluzione secondo il modello darwinista è al momento l' unica teoria che sia compatibile con quello che adesso sappiamo di biologia e di genetica. E la genetica negli ultimi decenni ha fatto passi da gigante.
Non si può parlare di evoluzionismo ora come se ne parlava cinquanta anni fa.
Di questo ne è convinta persino la Chiesa cattolica.
Il problema che si pongono oggi i teologi (per lo meno quelli più progrediti) non è più come contrastare il darwinismo, ma come conciliare le teorie evolutive con la dottrina cattolica (cosa sicuramente non facile).
Si guardi, ad esempio, questo articolo Link
Potrei citarne molti altri.
Credo che la teoria evoluzionistica abbia qualche punto debole e mi piacerebbe moltissimo parlarne. Ma, per ora non c’è nessun alternativa scientificamente credibile.
Vorrei infine dire qualcosa ad Edo, che saluto e con cui se parliamo di altro e di montagna in particolare vado d' accordissimo.
A me l' idea di discendere da una scimmia non è che faccia particolarmente piacere, ne farei a meno volentieri. Ma il fatto di avere il 98,7% (o qualcosa in meno) del genoma in comune con uno scimpanzè è un dato di fatto. Ed ignorarlo non serve a nessuno.
Acipenser o Theco, fatemi sapere se chi è interessato ad approfondire gli aspetti biologici continua su questa discussione o va sull’ altra.
marz |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:39:33
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| | Ma il fatto di avere il 98,7% (o qualcosa in meno) del genoma in comune con uno scimpanzè è un dato di fatto. |
E' non è nemmeno la notizia peggiore. Sappi che è ben il 50% con le banane.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:47:10
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| | Acipenser o Theco, fatemi sapere se chi è interessato ad approfondire gli aspetti biologici continua su questa discussione o va sull’ altra. |
Personalmente consiglio di trattare i soli aspetti biologici nella nuova discussione . Non penso che sia giusta una scelta imposta a causa della modalità di comparsa della nuova discussione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2010 : 21:54:27
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Edoardo non ha mai messo in discussione l'evoluzione, nè il fatto che le forme viventi attuali derivino da progenitori comuni, con la logica conseguenza che ci siano sovrapposizioni di codici sempre più evidenti mano a mano che si procede nella filogenesi.
Chi intende parlare di biologia e genetica lo faccia (di qua o di là), senza riaprire la ben diversa questione relativa al darwinismo e al principio di casualità... naturalmente si tratta solo di un consiglio
Ciao, Andrea |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2010 : 23:23:38
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Per me va sempre bene.... come ebbi già a dire..."fate vobis"
Faccio notare però che Edo probabilmente ha finito; ha "salutato ed è tornato sulla montagna".
Sono sicuro che non mancheranno altre sue incursioni, sopratutto in risposta ad alcune frecciatine che già arrivano; comunque che facciamo in attesa di un probabile intervento di Edo? discutiamo sulle discussioni?
Si erano imbastiti (+-) due argomentazioni, uno sull'evo-devo e l'altro sulla deriva/selezione..... continuo?
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2010 : 00:26:45
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| Messaggio originario di pan_48020:
continuo?
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... te ne prego...
Ciao, Andrea |
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pan_48020
Utente Senior
Prov.: Ravenna
Regione: Emilia Romagna
2334 Messaggi
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Inserito il - 23 febbraio 2010 : 17:01:26
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Eccomi
Per quel che riguarda l'evo-devo.
Si tratta di un'approccio che privilegia una settore che fino ad ora è stato poco valutato; lo sviluppo embrionale.
L'avvento della genetica molecolare e la corsa generale che c'è stata verso la ricerca ed il sequenziamento dei geni, ha portato a perdere un poco di vista l'organismo nel suo insieme, la forma e le strutture.
Si generalizzava pensando che una volta conosciuto il DNA il resto sarebbe venuto di conseguenza.
Anche qui poco tempo avanti si è ricorso alla classica citazione della differenza minima di DNA tra uomo e scimpanzè.
In relatà le cose sono più complesse, oltre ai mattoni (geni->proteine) serve anche un "progetto" per costruire una palazzo. Questo progetto non è un gene o una serie di geni compresi nel DNA. La cosa è molto più complessa ed è il risultato di una serie di reazioni a cascata che si compiono a partire da pochi semplici condizioni iniziali nello zigote appena fecondato.
La complessità di questo serie di fenomeni non è facile da rendere con esempi.... Comunque ci provo
1
E' come preparare una torta, non basta avere gli ingredienti, bisogna saperli amalgamare ed utilizzare al momento giusto. E' importante che ogni ingrediente venga usato al momento giusto e nel luogo giusto. Possiamo discutere molto delle torte in bella vista e sugli ingredienti, ma uno dei momenti importanti per la loro determinazione (o eventuali modifiche) è il momento della preparazione.
Quindi ci possono essere torte + belle o + buone (e questo ci porta alla selezione) oppure possiamo partire dagli ingredienti usati ( e questo ci porta alla genetica) oppure possiamo considerare anche il momento della preparazione, e questo ci porta "ai meccanismi di costruzione" che possono privilegiare caratteri o forme con una logica non strettamente di selezione naturale.
2
Paragoniamo l'organismo ad un libro in cui ogni cellula costituisce una pagina. Le parole della pagina sono prese dall'"archivio DNA" che è enorme (chiamamolo per convenzione "enciclopedia"). Ogni pagina contiene latente ed invisibile l'intera enciclopedia, ed esprime un testo ben visibile prendendo le parole dall'enciclopedia. Affinchè il libro sia "quel libro" occorre che le parole vengano assemblate in sequenza e le pagine pure; nulla osta che parole o intere frasi vengano prese e riprese più volta nella stessa pagina o in pagine diverse. Probabilmente la nostra enciclopedia è solo l'ultima ristampa di quella dello scimpanzè, con aggiornamenti minimi; ma questo non implica che il "nostro libro" sia egualmente simile.
Quello che non si riesce a rendere bene in questi esempi è come vengano scelte le parole o gli ingredienti... In effetti si tratta di interazione tra ambiente (embrionale) e genotipo per ottenere il fenotipo. E' come se mettendo farina e uova (genotipo) nella tazza grande (ambiente embrionale) ci sia un meccanismo che porta a versare lo zucchero. Mentre il cuoco vicino mette farina e uova nella tazza piccola e allora il meccanismo porta al latte.
Per dirlo in altri termini e forse ancora più astratti: se a pagina 12 si trova la parola "mamma" allora il meccanismo prevede che a pagina 13 ci sarà la parola "papà", se invece a pagina 12 non c'è la parola "mamma" allora la parola papà comparirà solo a pagina 20
Per dare una vaga idea di quello che sto dicendo ho pensato di portare l'esempio semplificato, ma concreto, delle primi fasi di segmentazione del drosophila... con calma a suo tempo
Cambiando completamente discorso vengo alla faccenda della deriva/selezione.
E' molto importante notare che in caso di deriva genetica si riescono a fissare anche quegli alleli ( e quindi caratteri) che probabilmente la selezione naturale avrebbe eliminato. Le popolazioni isolate, di ridotte dimensioni e spesso ai margini degli areali di distribuzione contribuiscono a creare variabilità e probabilmente anche specie nuove. L'effetto fondatore unisce alla deriva genetica anche le condizioni iniziali di scarsa competitività intraspecifica trattandosi di pochi individui in un ambiente vasto. Qui possono emerge anche caratteri o strutture nuove che magari in condizioni normali sarebbero stati negativi perchè meno efficenti.
Grazie alla deriva genetica, i nuovi caratteri (rudimentali) emergono, e, grazie alla scarsa competizione tra individui della stessa specie, questi possono continuare ad esistere e ad affinarsi col risultato che dopo molto tempo si avrà una popolazione con nuovi caratteri efficenti e paragonabili ai vecchi.
Basta così, dico solo che si tratta di mie opinioni, e poichè questo è una discussione e non certo una lezione, mi attendo opinioni discordi.
Ciao
Conoscere gli altri, è saggezza; ma conoscere se stessi è saggezza superiore.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 28 febbraio 2010 : 00:42:48
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| Messaggio originario di pan_48020:
Basta così, dico solo che si tratta di mie opinioni, e poichè questo è una discussione e non certo una lezione, mi attendo opinioni discordi.
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Le mie conoscenze non sono affidabili al punto de permettermi opinioni discordi
Sono colpito dall'uso che fai dei termini 'progetto' e 'meccanismo'...
| | serve anche un "progetto" per costruire una palazzo. Questo progetto non è un gene o una serie di geni compresi nel DNA. |
| | E' come se mettendo farina e uova (genotipo) nella tazza grande (ambiente embrionale) ci sia un meccanismo che porta a versare lo zucchero. Mentre il cuoco vicino mette farina e uova nella tazza piccola e allora il meccanismo porta al latte. |
... per riferirti, immagino, a dinamiche non ancora chiarite.
Se questi meccanismi anzichè 'non chiariti' dovessero risultare 'non chiaribili'... beh, in questo caso l'idea che possano esistere 'progetti' e 'meccanismi' non direttamente inscritti nel genotipo (nè nelle sue potenziali modifiche casuali, nè nelle potenziali sue interazioni con l'ambiente) potrebbe portarci indietro di qualche pagina in questa discussione e far rientrare dalla finestra un'idea non semplicemente deterministica dell'evoluzione biologica, oppure lasciarci ancorati ad una visione deterministica, ma in questo caso dovrebbero farci dubitare delle teorie correnti e cercare nuove spiegazioni scientifiche.
Ma forse non ho capito nulla, è probabile, in ogni caso attendo con ansia il contributo della drosophila.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 febbraio 2010 : 09:44:25
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Bravo Theco!
Questo è proprio quello che ho cercato di proporvi in tanti interventi più o meno felici.
Adesso che molti si sono trasferiti nella discussione accanto, forse se ne può parlare con più calma e desiderio di capire ed aiutarmi a capire.
Ciao
Edo
Solo, per ora, una piccola osservazione: il termine determinista non è quello corretto.
Determinista indica solo l'ineluttabilità della legge fisica, e vale anche per leggi finaliste: la Natura non può che essere determinista (o determinata).
Il termine giusto è quello di meccanicista, cioè di legge cieca, insensibile alle proprie conseguenze.
Il determinismo o la Libertà sono argomenti da riservare alla sola area dello Spirito, o dell'Autocoscienza. (Naturalmente, io sono per la Libertà, ma questa è un'altra storia, che magari riusciremo ad approfondire altrimenti).
Aggiungo i mei complimenti a Pan per il bell'intervento: volevo farlo prima, ma mi sembrava di apparire invadente. |
Modificato da - leonella55edo47 in data 28 febbraio 2010 09:55:27 |
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