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gigi58
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 ottobre 2009 : 23:10:49
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una foto bellissima 
Le Tudorelle sono un soggetto molto divertente da fotografare
camminano un pò barcollando e si aiutano con la robusta proboschide
Sicilia: bellissima per natura
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 04 ottobre 2009 : 23:23:50
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| Messaggio originario di Fabiomax:
una foto bellissima
Le Tudorelle sono un soggetto molto divertente da fotografare
camminano un pò barcollando e si aiutano con la robusta proboschide
Sicilia: bellissima per natura
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Barcollano si, dopo un paio di scatti è caduta!!
Gigi |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 ottobre 2009 : 23:28:28
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Però con quell'andare barcollante hanno fatto "moltissima strada" !!!
le Tudorella sono dei veri e propri fossili viventi 
Sicilia: bellissima per natura
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 05 ottobre 2009 : 07:28:55
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| Messaggio originario di Fabiomax:
Però con quell'andare barcollante hanno fatto "moltissima strada" !!!
le Tudorella sono dei veri e propri fossili viventi
Sicilia: bellissima per natura
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L'opercolo è un segno della sua arcaicità?
Gigi |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2009 : 22:57:10
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Ciao Gigi
Penso che alla tua domanda si possa rispondere con un Si
Le Tudorella appartendono alla subclasse dei Prosobranchia: molluschi caratterizzati, tra le altre cose, dalla presenza dell'opercolo e da un solo paio di tentacoli, alla cui base si trovano gli occhi.
Le "comuni chioccele" appartengono invece alla subclasse degli Heterobranchia caratterizzati da due paia di tentacoli,con gli occhi posti alla sommità dei tentacoli superiori (con alcune eccezzioni: Lymneidae, Physidae ecc.), dall'assenza di opercolo ecc...
Secondo le "classiche" teorie Gli Heterobranchia si sarebbero evoluti dai Prosobranchia
Quindi quest'ultimi sono certamente "più antichi"
Tuttavia moderne teorie non accettano la subclasse dei Prosobranchia;
pertanto si dovrebbe dire che:
Le Tudorelle appartengono all'ordine dei Neotaenioglossa, da quest'ultimi si sono evoluti i Pulmonata.
Ciao Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 20 ottobre 2009 : 08:17:23
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Grazie Fabio, a presto
Gigi |
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kryp
Utente V.I.P.
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:19:04
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Tudorella.
Pfenninger et al. 2009 hanno riconosciuto 7 specie di Tudorella, una specie in ogni regione dove è presente, ma non nel concetto di specie biologica applicata per noi. Oltretanto, senza dire come fare per classificare le popolazioni portoghesi che non hanno studiato.
Hanno utilizzato un concetto detto "unified species concept", in altre parole, un concetto che permette di definire una specie dopo un studio molecolare con un metodo molto economico, simplemente come un lignaggio (lineage). Mi piacerebbe solo sapere le nome dalle 300 specie si studiammo tutti le popolazioni autoctoni di Eobania vermiculata dalle isole greche sotto il stesso concetto.
kryp
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Estuans Interius
Moderatore
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:37:40
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| Messaggio originario di kryp:
Tudorella.
Pfenninger et al. 2009 hanno riconosciuto 7 specie di Tudorella, una specie in ogni regione dove è presente, ma non nel concetto di specie biologica applicata per noi. Oltretanto, senza dire come fare per classificare le popolazioni portoghesi che non hanno studiato.
Hanno utilizzato un concetto detto "unified species concept", in altre parole, un concetto che permette di definire una specie dopo un studio molecolare con un metodo molto economico, simplemente come un lignaggio (lineage).
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Questo non è una specie, per come la vedo io, ma soltanto una ESU (Evolutionarily Significant Unit); secondo me una specie non è definibile semplicemente sulla base della distanza genetica rispetto ad altri gruppi simili, ma ha una componente qualitativa legata a barriere riproduttive. La ESU, invece, è un concetto molto più operativo in quanto si basa su divergenza a livello genetico e monofilia del gruppo, solo che non è utilizzata spesso come vorrei in conservazione per quantificare la biodiversità. Credo che tutti e due i concetti hanno un loro significato e una loro importanza, a patto, però, di non confonderli.
Joachim |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:39:02
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Ciao Krip
Penso che tu fai riferimento alla pubblicazione:
PFENNINGER, M., VÉLA, E., JESSE, R., ELEJALDE, M.A., LIBERTO, F., MAGNIN, F., MARTINEZ-ORTÍ, A., 2010 - Temporal speciation pattern in the western Mediterranean genus Tudorella P. Fischer, 1885 (Gastropoda, Pomatiidae) supports the Tyrrhenian vicariance hypothesis. Molecular Phylogenetics and Evolution, 54: 427–436
Questa pubblicazione non mi sembra un lavoro specifico di tassonomia e sistematica, altrimenti il titolo sarebbe stato:
"The taxonomy of the genus Tudorella" o simili
Tuttavia mi sembra evidente che esistono delle differenze genetiche rilevanti tra le popolazioni di aree geografiche diverse.
Un contributo sulla tassonomia e morfologia del genere Tudorella in Sardegna è in preparazione.
Io penso che Eobania vermiculata s.l. è un complesso di specie molto interessante e poco studiato.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 12:41:14
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Un altra pubblicazione molto interessante sulla morfologia e tassonomia del genere Tudorella è questa:
MARTINEZ-ORTI’ A., ELEJALDE M.A., MADEIRA M.J. & GOMEZ-MOLINER B., 2008 – Morphological and DNA-based taxonomy of Tudorella P. Fischer, 1885 (Caenogastropoda: Pomatiidae). Journal of Conchology 39, pp 553-567.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 16:40:49
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Pfenninger et al. si deve citare dal 2010 e non dal 2009?
Buono, hanno utilizzato nome di specie Tudorella panormitana, Tudorella sulcata, Tudorella melitense, Tudorella multisulcata, Tudorella mauretanica e due altre senza nome. Come che non sarà un lavoro di tassonomia e sistematica? Si potrebbe anche dire clade 1, clade 2 ecc., invece di scogliere nome tassonomiche per le unità trovate. Con questo metodo è possibile saltare dichiarazioni tassonomiche ed evitare confusioni.
kryp
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Cmb
Moderatore
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Flora e Fauna |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 19:10:42
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Io non vedo confusioni.
I gestori di faunaeur.org non hanno avuto confusioni e hanno accettato tutti i taxa.
Nella pubblicazione sono stati usati i nomi più antichi disponibili per ciascun "clade", riferibili con certezza al clade stesso.
Nomi più antichi sono disponibili per alcune specie di Tudorella, ma questi problemi saranno risolti dai successivi lavori di tassonomia. Almeno due lavori sulla tassonomia di Tudorella sono in preparazione.
Io penso che ogni pubblicazione non è un punto di arrivo, ma è un nuovo punto di partenza.
Fabio
Fabio
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kryp
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 22:31:03
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Concordo con Joachim, una specie dovrebbe essere definta per barriere riproduttive tra altre unità simile, non solo per distanzia genetica.
In Link hanno solo copiato quello che hanno letto, nessuno sa dove (non hanno classificato le specie di Tudorella come proposto in Pfenninger et al. 2010), e ovviamente senza controllare la correttezza. Il nome T. sulcata (Draparnaud) dovrebbe correttamente essere citato con il anno 1805, non 1801, ed il nome Cyclostoma multisulcatum Potiez & Michaud sarà corretto con il anno 1836 e non 1838 come è attualmente fatto in Link
Non sono sicuro di quello che devo fare ora. Forse è meglio di utilizzare solo due nome T. sulcata e T. ferruginea, e attendere qualcuni anni fino a che le studie sono arrivate a un stato dove possiamo dire, ora la tassonomia si può chiamare più stabilisata.
kryp
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2012 : 23:01:19
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Io penso che T. sulcata, T. ferruginea e T. mauretanica si possono considerare tre specie valide, senza dubbi.
Tudorella sulcata s.l. richiede ulteriori studi, ma io penso che è evidente la presenza di specie e sottospecie diverse.
Dati morfologici e ecologici su Tudorella panormitana si trovano in:
SACCHI C.F., 1954. Ciclostoma (Tudorella) sulcatum Drap. in Sicilia occidentale. Doriana, 1: 1-4.
LO BRANO V.D. & SPARACIO I. 2006. Molluschi terrestri e dulciacquicoli del S.I.C. Rupi di Catalfano e Capo Zafferano. Naturalista Siciliano, 30: 555-589.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 00:17:54
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Tre specie, perché non. Bassato sul studio di Martínez-Ortí et al. 2008. Tu ai foto da T. mauretanica che posso utilizzare?
kryp
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 07:00:26
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quei c'è una foto di Sebas con Tudorella mauretanica
La letteratura sulla morfologia di T. melitensis, T. panormitana, T. multisulcata, e T. sulcata s.str. è molto vasta,
io penso che queste pubblicazioni e le indicazioni di Pfenninger forniscono un quadro molto chiaro.
Anche senza il lavoro di Pfenninger, io penso che considerare le diverse popolazioni delle isole del Mediterraneo (Sicilia e Malta) almeno come sottospecie è una scelta inteligente.
Per questi motivi ritengo che le scelte di faunaeur.org sia corretta.
Fabio
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 22 febbraio 2012 : 11:54:34
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Concordo pienamente con Fabio,i lavori su Tudorella di Pfenninger et.al. sono un esempio di come si dovrebbe studiare un gruppo specie, i risultati si accordano perfettamente con la teoria delle microplacche(Alvarez W. 1974), un processo iniziato nel miocene, un tempo abbastanza lungo per consentire una speciazione.
Sarebbe stato molto più strano trovare in Sicilia e Sardegna la stessa specie.
Molto interessante è anche l'inquadramento a livello sottospecifico della particolare forma di Malta la cui separazione dalla Sicilia è molto più recente e di conseguenza anche la differenza genetica.
Altro punto rilevante è proprio il considerare generata da apporto antropico la popolazione tipo della Francia meridionale che non presenta differenze apprezzabili dalla popolazione di Tudorella sulcata sarda.
Anche se rimangono aperti alcuni interrogativi che speriamo siano affrontati e risolti questi lavori mi sembrano il modo più razionale e convincente di affrontare uno studio sistematico.
Solo conoscendo esattamente i rapporti che intercorrono tra le popolazioni di un gruppo specie si potrà affrontare un corretto discorso sulla nomenclatura da utilizzare.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Tudorella multi
Inserito il - 04 ottobre 2009 : 21:08:03
