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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33000 Messaggi
Flora e Fauna |
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torecanu
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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8969 Messaggi
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 Inserito il - 09 marzo 2014 : 01:25:31
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Ciao Luigi,
la stranezza sta nel fatto che la femmina è una Steatoda paykulliana mentre per quanto riguarda il maschio si tratta di Steatoda nobilis.
Salvatore |
Link |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2014 : 11:00:45
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Bravo!
Sono curioso di sentire la spiegazione di Alessandro, Piergiorgio e gli altri esperti.
Può darsi che statisticamente alcuni maschi corteggino femmine di specie simili e quindi la spiegazione sia banale.
A me è capitato un'altra volta di trovare una coppia uguale a Ostia, e un'altra volta ho trovato un maschio di Argiope bruennichi a margine della tela di un'Argiope lobata.
Oppure, essendo Steatoda nobilis una specie alloctona, non possiede le "chiavi" per distinguersi da una specie locale simile?
Sarebbe interessante verificare se gli organi sessuali maschili e femminili sono simili. Potrebbe trattarsi addirittura di due sottospecie della stessa specie che poi si sono differenziate vivendo in ambienti diversi.
Magari, ci potrebbe scappare una pubblicazione ..... 
P.S.: per i meno esperti, per evitare ricerche, allego le foto dei maschi delle due specie, fotografati lo stesso 7 marzo.
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 luigi |
Modificato da - elleelle in data 09 marzo 2014 11:05:09 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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34172 Messaggi
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Inserito il - 09 marzo 2014 : 12:00:39
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E la soluzione più banale, che cioè PER CASO una femmina di una specie ed un maschio di un'altra si trovassero a passare uno vicino all'altra, deve essere esclusa?
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2014 : 12:22:06
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Certo!
Non erano di passaggio. Dalla postura si vede che erano chiaramente insieme e condividevano la stessa ragnatela (che appare appiattita sulla pietra dopo che l'ho sollevata.
Una Steatoda non accetta altri ragni nella propria ragnatela; o sono possibili partner sessuali o sono prede da legare e mordere.
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luigi |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 marzo 2014 : 12:27:38
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| Messaggio originario di elleelle:
Certo!
Non erano di passaggio. Dalla postura si vede che erano chiaramente insieme e condividevano la stessa ragnatela (che appare appiattita sulla pietra dopo che l'ho sollevata.
Una Steatoda non accetta altri ragni nella propria ragnatela; o sono possibili partner sessuali o sono prede da legare e mordere.
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OK! Grazie.
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 marzo 2014 : 20:07:40
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in che senso "si vede dalla postura"? 
Comunque, se si trattava veramente di una coppia, questo confermerebbe ancora una volta che il concetto di specie, e di accoppiamento specie-specifico tanto caro all'uomo, va a farsi f****** a volte, quando si parla di specie congeneriche...
Ho già letto di diversi casi fra gli Insetti di accoppiamenti fra specie appartenenti allo stesso genere. |
Andrea |
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
9841 Messaggi
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Inserito il - 10 marzo 2014 : 18:29:20
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| Messaggio originario di AnDrO:
Comunque, se si trattava veramente di una coppia, questo confermerebbe ancora una volta che il concetto di specie, e di accoppiamento specie-specifico tanto caro all'uomo, va a farsi f****** a volte, quando si parla di specie congeneriche...
Ho già letto di diversi casi fra gli Insetti di accoppiamenti fra specie appartenenti allo stesso genere.
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Non sono del tutto d'accordo con questa affermazione, è vero che la definizione di specie comunemente accettata spesso fa acqua e non è detto che si troverà mai una definizione adeguata, tuttavia va ricordato che più che l'impossibilità materiale dell'accoppiamento e della nascita della prole, va considerato l'isolamento riproduttivo delle popolazioni. Questo vuol dire che due specie possono essere considerate separate nonostante abbiano metodi di corteggiamento, conformazione dei genitali e aspetto generale simili, purchè siano separate da distanze "incolmabili". Metto le virgolette perchè proprio questo caso dimostra che dove la natura ha posto barriere l'uomo spesso permette di scavalcarle: trovo molto affascinante e plausibile l'ipotesi di Luigi riguardo l'origine comune e successiva differenziazione di queste due specie, soprattutto perchè S. nobilis era endemica solo su certe isole che permettono una rapida speciazione. Per rimanere in tema di ibridazioni favorite dall'uomo, penso che il caso più eclatante sia quello del Wholphin, l'ibrido nato in un parco acquatico fra un maschio di Pseudorca e una femmina di Tursiope (quindi specie addirittura appartenenti a generi diversi!), e che è risultato persino essere fertile: tuttavia basta guardarli per capire che si tratta di specie profondamente diverse, e che in condizioni naturali non si sarebbero (quasi) di sicuro accoppiati. Il "quasi" è d'obbligo perchè in natura l'errore del singolo è sempre presente (e magari anche favorito in una certa misura): basta guardare la nutrita galleria che abbiamo qui sul forum di accoppiamenti sbagliati sugli insetti (anche se manca documentazione sull'eventuale nascita di ibridi); e potrei fare molti altri esempi  |
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 marzo 2014 : 21:05:19
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| Messaggio originario di parnassius:
tuttavia va ricordato che più che l'impossibilità materiale dell'accoppiamento e della nascita della prole, va considerato l'isolamento riproduttivo delle popolazioni.
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non ho capito cosa intendi con questa frase  . |
Andrea |
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
9841 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 marzo 2014 : 23:46:58
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Hai ragione, non mi sono spiegato bene. Intendevo dire che due specie possono anche avere organi copulatori perfettamente compatibili ed addirittura essere in grado di generare prole se l'accoppiamento ipoteticamente dovesse avvenire, ma sono comunque considerate specie diverse se ci sono altri fattori che impediscono che l'accoppiamento possa avere luogo: il più banale di questi fattori è una distanza insormontabile fra le aree di distribuzione delle due specie, e infatti le isole lontane dalla terraferma sono popolate in gran parte da specie endemiche che però possono essere molto simili a specie ben diffuse sul continente più vicino; tuttavia questo fattore deve essere preso con le molle perchè ad esempio gli orsi bruni, i lupi, le alci, le renne eurasiatiche appartengono alla stessa specie di quelle americane nonostante in questo momento sia impossibile un rimescolio fra le popolazioni dei due continenti;
un altro fattore può essere un particolare tipo di corteggiamento che differenzia due specie molto simili che vivono magari anche in contatto (avevo letto qualcosa a proposito di alcuni uccelli, purtroppo non mi ricordo dove): gli individui di queste specie sono simili, abbastanza da poter generare prole, magari fertile, se solo si accoppiassero, ma questo non avviene perchè ogni femmina sceglierà solo un maschio che le fa le avances nel modo corretto, e quindi le due popolazioni rimarranno ben separate riproduttivamente e geneticamente;
ultimo esempio che sennò divento noioso: nella foresta pluviale hanno scoperto una serie di specie di falene praticamente identiche per aspetto, habitat e anche apparato genitale; allora come fanno queste falene a non accoppiarsi fra specie diverse, mescolando tutti i geni, ma si mantengono ben separate? Le femmine usano segnali chimici per attrarre i maschi, e questi segnali sono composti dalle stesse sostanze, quello che cambia è la proporzione fra i vari ingredienti! Si sono effettuati degli studi e si è visto che in effetti i maschi della specie A rispondevano e si mettevano sulle tracce della femmina solo se i feromoni avevano la giusta composizione: se invece si fornivano agli stessi maschi i feromoni della femmina della specie B o C, i maschi non erano interessati. In pratica, specie assolutamente identiche in tutto e per tutto rimangono separate, vale a dire che non avvengono accoppiamenti tra specie diverse, (ed è questo il concetto di "isolamento riproduttivo""), solo grazie al diverso tipo di profumo che le signore falene si spruzzano la sera
Comunque, se interessa l'argomento che è piuttosto complicato e che io non sono sicuramente in grado di spiegare compiutamente, consiglio la lettura de "La diversità della vita" di Edward O. Wilson, un libro ormai un po' vecchiotto ma che ho davvero apprezzato per la sua chiarezza.
P.S. mi sa che sono finito un po' off-topic |
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 13:52:08
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Bel ritrovamento! Situazione molto particolare, questo è sicuro.
Una situazione del genere non credo implichi molto a livello ecologico, ma quello che tu dici per quanto riguarda la "mancanza di chiavi" non è sbagliato.
Situazioni del genere si incontrano relativamente spesso negli insetti e possono verificarsi anche nei ragni tra specie molto simili. Spesso, infatti, i meccanismi precopulatori (come le comunicazioni vibratorie) non sono specie-specifici e quindi non agiscono come barriere riproduttive quindi non è un evento insolito quello di rinvenire "coppie" interspecifiche. Il discorso dell'isolamento riproduttivo non è semplice, proprio perche i meccanismi che lo determinano variano molto e subentrano in momenti diversi tra specie, ambienti e situazioni ecologiche/distrubizioni diverse.
I meccanismi di isolamento sono molto legati alla storia evolutiva delle specie, e quindi differiscono tra specie simpatriche (evolutesi all'interno dello stesso areale) e allopatriche/peripatriche (evolutesi in seguiti ad una separazione geografica/ecologica come le due in questione).
Riporto brevemente un esempio molto utile in questo caso, su un lavoro fatto su specie di Agelenopsis (le "Agelena americane") utilizzando ed incrociando coppie di specie simpatriche e coppie di specie peripatriche. Come prima cosa, è venuto fuori che il corteggiamento vibratorio (diciamo quello di "avvicinamento" del maschio alla femmina) non è specie-specifico e non ha agito in nessuno dei test come barriera riproduttiva. Quindi anche tra specie simpatriche, simili e che da sempre convivono insieme, si possono verificare situazioni del genere, con il maschio che avvia il processo di corteggiamento vibratorio.
Tra le specie simpatriche diverse (simili ecologicamente ed evolutesi all'interno dello stesso areale fisico) i corteggiamenti "sbagliati" si sono conclusi rapidamente e soprattuto precocemente (e quindi in nessun caso vi è stato tentativo di copula). La fase "generica" di approccio vibratorio termina non per un rigetto da parte della femmina, ma del maschio stesso una volta riconosciuti meglio i segnali chimici (contatto fisico o posizione piu ravvicinata).
La situazione cambia molto quando si incrociano specie peripatriche che, come hai tu stesso detto, in un certo senso non hanno quelle "chiavi" che permettono di interrompere il tutto precocemente (proprio perche per motivi geografici od ecologici non ne hanno mai avuto bisogno). In questi casi il corteggiamento si è prolungato fino al vero e proprio tentativo di copula, ed è qui che son subentrati altri meccanismi di isolamento riproduttivo, ovvero quelli meccanici/fisici legati alla diversa struttura dei genitali. La copula, quindi, non puo verificarsi in modo corretto, ed infatti nessuna delle femmine ha mai prodotto ibridi.
"Potrebbe trattarsi addirittura di due sottospecie della stessa specie che poi si sono differenziate vivendo in ambienti diversi."
Diciamo che hai appena descritto piu o meno (tralasciando la terminologia di sottospecie/specie ) la speciazione allopatrica. Volendo, si puo ipotizzare che il progenitore comune di queste due specie si sia separato geograficamente in una popolazione insulare (divenuta poi S. nobilis) ed in una continentale (S. paykulliana). Ovviamente è un ipotesi buttata giu sul momento. Non esistono studi sulla filogenetica delle Steatoda europee che permetterebbero di comprendere meglio la situazione di parentela (anche se secondo me, ipotizzando in base alla morfologia e l'aspetto, a livello genetico sono molto vicine).
Comunque, la situazione che si ha ora (e che hai fotografato) è quella di due specie allopatriche riunite dopo tanto tempo nello stesso areale. E' probabile che quindi, come dimostrato con le Agelenopsis peripatriche, manchino gli elementi che permettano di interrompere precocemente il tentato processo riproduttivo. Ovviamente ciò non lo si puo dedurre da una singola foto, ma andrebbero fatti ulteriori numerosi accertamenti (sarebbe stato interessante raccogliere entrambi gli esemplari). Quello che è sicuro è che l'isolamento riproduttivo tra queste due specie esiste, ed è in forma fisica, legata quindi alla diversa struttura degli organi genitali. I maschi presentano palpi abbastanza simili (dopotutto appartengono allo stesso genere) ma l'epigino delle femmine è completamente diverso.
Non volevo scrivere troppo ma alla fine è venuto fuori un papiro.
Il tutto è ovviamente basato su una singola foto, ma situazione del genere non sono eventi rari, e non indicano catastrofi ecologiche. Dopo tutto anche loro possono sbagliare.
PS: A Marzo molte sono adulte, ma sei sicuro che questa S. paykulliana fosse matura? Ovviamente è impossibile saperlo ora, ma se ti dovesse ricapitare (o se ti ricordi il sasso!) sarebbe interessante verificare se sia effettivamente matura. Dopotutto non è completamente impossibile avere esemplari con sviluppo piu ritardato rispetto ad altri (ho raccolti maschi subadulti ad Aprile per esempio). Se era adulta era un esemplare molto piccolo e, allo stesso tempo, il maschio di S. nobilis molto grande. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 15:26:59
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Effettivamente, non so se quella femmina di Steatoda paykulliana fosse adulta o mancasse l'ultima muta.
Del resto, ho osservato molte coppie che erano ancora insieme nonostante la femmina fosse sicuramente adulta; quindi, credo che restino insieme per un po' anche dopo l'accoppiamento; forse, fino alla deposizione delle uova.
Devo rettificare quello che avevo accennato prima.
La coppia che avevo osservato a Ostia Antica il 29-3-2010 sotto la corteccia di un eucalipto non era simile, ma invertita; cioè maschio paykulliana e femmina nobilis..
Purtroppo, quella volta non avevo colto subito la stranezza e non avevo pensato di fare una foto con tutti e due; comunque, si vede bene che la rete su cui si trova il maschio è parte della tipica "gabbia" di fili spessi e robusti dentro la quale Steatoda nobilis depone gli ovisacchi.
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luigi |
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 16:01:06
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Purtroppo da soli elementi fotografici si puo solo ipotizzare. Non possiamo neanche escludere l'elemento del puro caso, anche perche quello che vediamo è un sasso rivoltato e non la situazione come si presentava in maniera "naturale (il maschio era veramente cosi vicino alla tela della femmina? quanto si è spostato durante il ribaltamento della pietra? ecc). Sai bene che spesso diventa difficile ricostruire la struttura della tela prima del "collasso" (due ragni che appaiono vicino erano in realta ben divisi).
Tutte queste sono ipotesi che per quanto magari poco verosimili, non si possono escludere.
Se poi la S. paykulliana era effettivamente una subadulta (come sembra a me) allora si avvalora un po di piu l'ipotesi di una semplice e piu casuale confusione da parte del maschio (magari piu legata alla tela che a chi la occupasse), che un effettiva attrazione/tentativo di approccio. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 16:11:28
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Beh......
Veramente, di sassi con coppie di Steatoda paykulliana sotto ne avrò alzati un centinaio in ormai 5 anni di attività e un po' di occhio per capire se stanno insieme o no l'ho acquisito.
Tipicamente, all'inizio, stanno fermi; poi il maschio comincia ad agitarsi e correre intorno, tornando sempre verso la femmina. A volte cerca perfino di stringersi vicino a lei in un anfratto del sasso. In un secondo tempo la femmina si preoccupa anche lei e ad un certo punto se ne va senza troppi giri, seguita dal maschio. Se invece stanno in ragnatele vicine ma indipendenti non succede niente di tutto ciò.
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luigi |
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 16:22:56
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No ma certo, non volevo mica sminuire tutto quello che è legato all'esperienza soggettiva dell'osservatore. Son d'accordo con te, certe cose e certi comportamenti dopo un po si conoscono molto bene.
Il mio pero' era più un approccio "scientifico" dove si cerca di essere piu obiettivi che soggettivi e dove non si puo escludere nessuna ipotesi, anche perche nel caso specifico la situazione non mi sembra chiarissima. Il maschio era all'interno della tela insieme alla femmina come tipico delle coppie di S. paykulliana? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2014 : 17:36:18
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| Per me è chiarissima. Sono a 2 centimetri di distanza, con le zampe appese agli stessi fili. Prima del ribaltamento quei fili che ora si vedono appiattiti sulla pietra erano tridimensionali, ma le distanze sono più o meno quelle. A quella distanza, in mancanza (che è evidente) di setti divisori, due Theridiidae o stanno insieme o si attaccano. |
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