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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
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 Inserito il - 09 luglio 2009 : 15:57:52
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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"La Natura non dipende dall'uomo,è l'uomo che dipende dalla Natura. Senza la Natura l'uomo smetterebbe di esistere,senza l'uomo la Natura continurebbe a crescere e vivere come ha sempre fatto". Andrea Boscherini |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 17:53:19
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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E' sempre buona norma dire il luogo e la data del ritrovamento....
Comunque direi Dactilorhiza maculata subsp. fuchsii (Druce) Hyl. 1966.
Forbix
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 18:27:24
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Api venete,1200 m, 04/07/09
"La Natura non dipende dall'uomo,è l'uomo che dipende dalla Natura. Senza la Natura l'uomo smetterebbe di esistere,senza l'uomo la Natura continurebbe a crescere e vivere come ha sempre fatto". Andrea Boscherini |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 18:47:24
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Caro Leonardo,
questa volta siamo in disaccordo!  
Tranquillo.. è solo che mi sono messo a giocare con il calibro!
Se ci atteniamo all'indice labellare non si tratta della subsp. fuchsii,
bensì della subsp. maculata, inoltre il lobo centrale è uguale ai due
laterali, mentre in fuchsii è più lungo, stretto e profondamente solcato!
Morfologi correggetemi se sbaglio! 
INDICE LABELLARE < 1,3 .... D. maculata subsp. maculata
INDICE LABELLARE > 1,3 .... D. maculata subsp. fuchsii
L'indice labellare di questo esemplare è di circa 1,1.
Per cui: Dactylorhiza maculata subsp. maculata (L.) Soò 1962
Calcolo Indice Labellare
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 19:07:19
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Osservazione acuta e assolutamente sensata, se non fosse per il fatto che, come sostengono alcuni, la presenza in Italia della subspecie nominale è allo stato dei fatti messa in dubbio da molti, in quanto solo sporadicamente segnalata, mentre risulta comunissima nell'Europa settentrionale e centrale.
La D.maculata subsp. maculata, potrebbe maggiormente essere distinta per le folgie basali lanceolate con apice acuto e.....ahimè per alcuni, tassativamente per il numero cromosomico (2n=80).
....ma per quanto riguarda l'indice labellare, hai perfettamente ragione!
.....come vedi....qualche elemento di confusione permane!!
Forbix
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 20:28:59
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Inizio a proporre questa immagine... ora sono di corsa,
ma ne riparliamo più tardi!
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Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2773 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 20:45:30
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Questa dovrebbe andare bene come indice labellare!
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Luciano |
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 21:00:21
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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In questo grafico ci sono delle icongruenze su alcuni studi fatti su D. insularis da W. Rossi ed Altri..
Non mi voglio dilungare altrimenti ci vorrebbe un altro post apposito.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
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Inserito il - 10 luglio 2009 : 00:14:17
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di MauroC:
In questo grafico ci sono delle icongruenze su alcuni studi fatti su D. insularis da W. Rossi ed Altri..
Non mi voglio dilungare altrimenti ci vorrebbe un altro post apposito.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione
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Ciao Mauro!
E' questo l'articolo?
L. BULLINI, R. CIANCHI, P. ARDUINO, L. DE BONIS, M.C. MOSCO, A.
VERARDI, D. PORRETTA, B. CORRIAS, W. ROSSI: Molecular evidence for
allopolyploid speciation and a single origin of the western Mediterranean orchid
Dactylorhiza insularis (Orchidaceae) – Biol.J.Linn.Soc. 72: 193-201 (2001). [LINK]
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
264 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 14:15:56
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Casa sta succedendo ????? stiamo tutti rivoluzionari ??? è la buova moda e tutti dovremmmo adeguarci?? Siamo tutti esperti, anche quelli che forse hanno visto due fiori e magari non si sono resi conto che non erano specie ma ibridi, come la maggioranza delle Dactylorhiza? Non si buttano alle ortiche 80 anni di studi sulle Dactylorhiza senza conoscerli, chi non ha competenza è meglio che lasci ad altri l'intervento sulla determinazione ,e quindi,ovvero, presentare i propri dubbi.
Se continuiamo su questo tono arriviamo ad allontanare dal forum chi ci legge perchè può percepire un conflitto che non c'è, innescato da presunti saputtelli.(già qualche utente mi ha contattato esprimendomi tale tipo di perplessità): non si vuole chiudere la bocca a nessuno, questo mai! Ma un richiamo alla professionalità e serietà è il minimo.
Da parte mia mi allineo ad altri utenti che si pongono in posizione di osservatori senza intervenire.
PS: Evitiamo di inserire discorsi obsoleti e superati perchè non condiviso ed accettati, , che servono le ribollite? Non arrampichiamoci sui vetri , Non dobbiamo giocare a chi ce la più ..... , Non spariamo ......... già ce ne sono troppe!
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Modificato da - Gianfranco-Anna in data 10 luglio 2009 14:26:00 |
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 15:02:31
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Estratto da "Orchidee d'Italia" - GIROS 2009
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Non ho parole......
Forbix
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 16:04:37
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Calma ragazzi.. vi fermo subito perchè non credo sia il caso di alimentare polemiche... queste non hanno mai portato da nessuna parte, in particolare qui sul forum in nome di quella professionalità e serietà che sono proprie di NM, non aiutano nessuno e non ci portano certo ad una chiarificazione sulla nomeclatura!
MauroC si è defilato da questa discussione ed ha giustamente spiegato il motivo.. voglio ringraziarlo per la segnalazione e la nota che ha fatto al diagrammma che ho postato io.. perchè in questo modo mi è stato possibile cercare altri studi e articoli che erano in contrapposizione con quello che ho presentato io.. solo così possiamo ampliare le conoscenze e avere la visione più ampia possibile sulle proposte e studi riguardanti i singoli generi.
E la proposta che rivolgo a MauroC così come a tutti gli altri.. non credete sarebbe interessante aprire una discussione per ogni genere ed esporre lo stato dei fatti, ovvero quali sono i vari articoli presenti in letteratura, a che risultati sono arrivati, chi dice cosa, chi smentisce chi, quali considerazioni apportano, e che nomenclatura propongono?
Questo però si può fare solo se ognuno mette da parte i propri sfoghi e preconcetti, in un clima di totale apertura verso il dialogo reciproco! In questo modo tutti avremo qualcosa da imparare dagli interventi, costruttivi, degli altri!
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 16:14:53
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Appoggio pienamente la proposta i Lucabio, anche se purtroppo dalla prossima settimana alla fine del mese sarò abbastanza impegnato con il lavoro, ma nel tempo disponibile cercherò di non far mancare il mio apporto.
Lucabio, l'articolo è proprio quello.
P.S. onestamente, no sono riuscito a capire il senso del post digianfranco anna,
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
Modificato da - MauroC in data 10 luglio 2009 16:20:23 |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 16:50:41
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Corrado Lazzari, socio del GIROS, nel suo recentissimo libro sulle orchidee spontanee del Veneto riporta:
"D. maculata costituisce l'entità più controversa dell'intero genere, con esemplari sia diploidi che tetraploidi, fatto che ha dato origine alla creazione di specie di difficile distinzione, sulle quali neppure l'utilizzo del numero cromosomico ha fatto chiarezza.
In particolare fino a qualche tempo fa all'interno del 'gruppo' D. maculata, tetraploide, venivano descritte le sottospecie diploidi D. maculata subsp. fuchsii (Druce) Hylander nell'Italia settentrionale e D. maculata subsp. saccifera (Brongniart) Diklic nell'Italia centro meridionale, entrambe prevalenti sulla specie D. maculata nei rispettivi areali.
Attualmente vi è la tendenza a non ritenere presente in Italia la specie D. maculata in senso stretto, censita invece nell'Europa centro-settentrionale, e di considerare a se stanti le specie italiane D. fuchsii e D. saccifera (Delforge, 2005)."
ciao
bgiordy
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Forbix
Moderatore
Città: Portoferraio
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
6989 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 17:18:02
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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In piena linea con LUCABIO e MAUROC.
Cercherò per quanto mi sarà possibile di dare il mio contributo!
Forbix
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 18:24:24
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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| Messaggio originario di bgiordy:
Corrado Lazzari, socio del GIROS, nel suo recentissimo libro sulle orchidee spontanee del Veneto riporta:
"D. maculata costituisce l'entità più controversa dell'intero genere, con esemplari sia diploidi che tetraploidi, fatto che ha dato origine alla creazione di specie di difficile distinzione, sulle quali neppure l'utilizzo del numero cromosomico ha fatto chiarezza.
In particolare fino a qualche tempo fa all'interno del 'gruppo' D. maculata, tetraploide, venivano descritte le sottospecie diploidi D. maculata subsp. fuchsii (Druce) Hylander nell'Italia settentrionale e D. maculata subsp. saccifera (Brongniart) Diklic nell'Italia centro meridionale, entrambe prevalenti sulla specie D. maculata nei rispettivi areali.
Attualmente vi è la tendenza a non ritenere presente in Italia la specie D. maculata in senso stretto, censita invece nell'Europa centro-settentrionale, e di considerare a se stanti le specie italiane D. fuchsii e D. saccifera (Delforge, 2005)."
ciao
bgiordy
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Se ho ben capito il problema sta nel fatto che se consideriamo D.maculata come gruppo, si devono poi distinguere le tre sottospecie: D. maculata subsp. fuchsii; D. maculata subsp. saccifera; D. maculata subsp. maculata.
Seguendo invece la nomenclatura più recente che considera D. fuchsii e D. saccifera come entità distinte (secondo Delforge, ma anche Bateman: Incredibilmente una concordanza tra i due, eppure tanti problemi!) allora non serve più ricorrere alla sottospecie nominale, D. maculata subsp. maculata. (D. maculata e D. maculata subsp. maculata sono da considerare sinonimi?)
Ora partendo dal pressuposto (correggetemi se sbaglio) che per la forma del labello l'esemplare proposto da Andrea Boscherini non è una D. fuchsii, ne tanto meno la D. saccifera, e considerato ancora che piante con uguale morfologia sono comparse molte altre volte sul forum per la richiesta di determinazione, e ancora che i nostri cugini francesi, piante morfologicmente tali e quali a quella qui proposta, le identificano come D. maculata.. a questo punto direi che vanno riviste le segnalazioni e le cartografie di Dactylorhiza maculata per l'Italia!
Capisco però che il discorso della poliploidia complica le cose...
Segnalo a tal proposito questo lavoro che ho appena trovato, ma che non ho ancora letto... dove si adotta la nomenclatura con le sottospecie, per altro adottata anche dal GIROS come segnalava Forbix, ma in realtà diversi lavori le considerano specie autonome!
Plant Syst Evol (2008) 273:107–132
Systematics and phylogeography of the Dactylorhiza maculata complex
(Orchidaceae) in Scandinavia: insights from cytological, morphological and
molecular data David Stahlberg e Mikael Hedre´
Link
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3447 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 18:52:08
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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| Messaggio originario di Lucabio:
allora non serve più ricorrere alla sottospecie nominale, D. maculata subsp. maculata. (D. maculata e D. maculata subsp. maculata sono da considerare sinonimi?) |
Io avevo capito proprio così, anche se il Lazzari, riferendosi solo all'Italia (Veneto in particolare) non si pone direttamente il problema.
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a questo punto direi che vanno riviste le segnalazioni e le cartografie di Dactylorhiza maculata per l'Italia!
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A questo punto parrebbe di sì...
ciao
bgiordy
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MauroC
Utente Senior
Città: Abbadia San Salvatore
Prov.: Siena
Regione: Toscana
659 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 20:47:10
Classe: Ordine: Famiglia: Genere: Specie:
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Questa della Dactylorhiza maculata s.l., è certamente un bel problema, ma la mia esperienza personale mi porta ad alcune considerazioni.
Osservando vari popolamenti che si trovano qui nella mia zona, (monte amiata) mi riesce mlto difficile capire la differnza tra le tre specie.
In effetti, in alcune stazioni anche molto numerose, vi sono moltissimi individui, che se osservati approfonditamente, e andando a vedere le descrizioni, possono essere classificati come appartenenti ai tre taxa ( maculata, fuchsii o saccifera).
Non potendo effettuare un'analisi genetica dei vari fiori, mi limito nei miei scritti a definirli come Dactylorhiza maculata s.l. senza definire a quale delle tre appartengono data la difficoltà che ho nel distinguerle.
Saluti
Nulla ha senso in natura se non al lume dell' evoluzione |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2009 : 21:22:23
Classe: Monocotyledones Ordine: Orchidales Famiglia: Orchidaceae Genere: Specie:
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Concordo in pieno Mauro!
Anche Lorenzo Dotti nel suo libro sulle Orchidee della Val di Susa segnala per
la Dactylorhiza maculata: Entità molto variabile, talvolta indistinguibile dalla subsp. fuchsii. Il gruppo di Dactylorhiza maculata è tra i più controversi e la classificazione rimane provvisoria, essendo presenti un gran numero di forme di transizione tra le due sottospecie.
Luca
<<Non c'è niente come la paleontologia. Il piacere del primo giorno di caccia alla pernice o dell'apertura della stagione della caccia non si può paragonare a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo>>. Charles Darwin
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