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Natura Mediterraneo
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
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SnailBrianza
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 Inserito il - 31 maggio 2010 : 22:07:26
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Domenica sono stato in alta valle del Cervo (BI) e a quota 1500 m circa ho rinvenuto un esemplare di Chilostoma zonatum foetens.
Ho trovato un solo esemplare giovane che ho risparmiato ma che mi ha dato conferma che questa specie vive anche in valle del Cervo e non solo nella valle del Lys come gli esemplari che vi avevo documentato sopra.
Nel pomeriggio mi sono poi spostato nella valle del Lys e dall'altro versante circa nel punto opposto al ritrovamento della valle del Cervo, ho trovato numerosi gusci morti più o meno freschi.
Sia in valle del Cervo che nella valle del Lys questa specie l'ho trovata in ambiente aperto di frana, un'ambiente che mi ha ricordato molto i ritrovamenti che avevo fatto di C. achates rhaeticum in Valtellina (SO). Anche l'aspetto del guscio è molto più simile ad achates/adelozona che a zonatum e questo mi ha fatto sorgere il forte dubbio che forse non si tratta di una sottospecie di zonatum ma piuttosto di achates o adelozona.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
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Inserito il - 01 giugno 2010 : 17:49:01
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Queste Chilostoma di qualunque specie siano creano sempre grandi problemi, la zona è proprio quella di C.zonatum foetens, ma avendo trovato solo i gusci non ne hai potuto apprezzare l'odore.
Un bel lavoro su questo gruppo è quello su Malaco 3 di Gargominy & Ripken 2006 che sono riusciti a separare i Chilostoma studiando la nicchia ecologica, uno studio simile andrebbe condotto anche sulle specie italiane che continuano a crearci enormi problemi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 giugno 2010 : 20:54:23
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| | separare i Chilostoma studiando la nicchia ecologica |
Quella zona era una delle piu' ricche di endemismi, molti poi posti in sinonimia, forse frettolosamente . Mi viene l'acquolina 
fern |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 giugno 2010 : 21:34:49
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Joseph Stabile nel 1864 in "Mollusque terrestres vivants du Piemont" scriveva che Helix foetens era distribuita dalla Valle di Gressoney (Valle del Lys dove l'ho trovata io) fino alla Valcamonica e Valtellina considerando dunque "adelozona" e "rhaetica" due varietà di Helix foetens e questo a mio parere complica ancora di più la collocazione sistematica di questa specie e dunque di tutto il gruppo zonatum/achates/adelozona.
Se per separare le varie specie di Chilostoma bisogna tenere conto della nicchia ecologica allora si presuppone che più specie possano vivere in simpatria fra loro e questo non mi è mai capitato di osservarlo, ho notato però che l'habitat di adelozona è sempre su roccia calcarea a differenza di achates e zonatum che vivono su rocce granitiche.
Vittorio
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 maggio 2011 : 00:42:33
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Rileggendo il lavoro "Molluschi terrestri e d’acqua dolce della Valle di Susa" di Gavetti, Birindelli, Bodon e Manganelli, mi è caduto l'occhio su una affermazione, che precedentemente mi era sfuggita e che ho sottolienato, riguardo la specie Chilostoma zonatum:
| Entità politipica suddivisa in un certo numero di sottospecie, tra le quali Chilostoma zonatum flavovirens (Dumont & Mortillet, 1852) include alcune popolazioni dell’arco alpino occidentale (Falkner et al., 2002) e Chilostoma zonatum foetens(Studer, 1820) alcune della Valle d’Aosta, dell’area limitrofa della Svizzera e, probabilmente, anche della Francia (Manganelli et al., 1995; Falkner et al., 2002).
Tuttavia le popolazioni corrispondenti a quest’ultima sottospecie non sono in realtà riferibili a C. zonatum, ma a Chilostoma achates (Rossmässler, 1835) (dati personali inediti). |
Questa affermazione mescolerebbe ulteriormente le carte in gioco, la forma della Valle di Gressoney effettivamente è morfologicamente diversa dallo zonatum tipico e assomiglierebbe piuttosto all'adelozona. Già nell'800 Stabile con il nome di Helix cisalpina faceva riferimento sia alla popolazione della Valle di Gressoney sia alle popolazioni morfologicamente molto simili delle valli bergamasche che oggi sono conosciute come Chilostoma adelozona.
Tutto questo vorrebbe dire che anche le popolazioni bergamasche sono da ritenersi dei Chilostoma achates? Non dimentichiamoci che la sottospecie valtellinese Chilostoma achates rhaeticum è per molti autori europei (rif. Fauna Europaea) una sottospecie di Chilostoma adelozona  .
Speriamo che facciano presto una revisione altrimenti non riesco a fare sonni tranquilli  .
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 09 maggio 2011 : 00:50:49
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Purtroppo senza una revisione genetica non se ne esce, purtroppo sono tutte popolazioni isolate tra loro con caratteristiche proprie, dalla conchiglia e dall'anatomia è praticamente impossibile capire se vi sia una maggiore affinità verso un gruppo o l'altro,restiamo sempre nelle opinioni personali.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 maggio 2011 : 01:03:34
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Volevo anche rettificare l'errore di determinazione dell'esemplare di Chilostoma zonatum delle valli bergamasche che ho messo a confronto nella seconda foto, quell'esemplare infatti è un Chilostoma adelozona, sono tornato negli anni successivi a cercare altri esemplari nella stessa località (Valle Immagna) e ne ho trovati altri molto più appiattiti che mi hanno tolto ogni dubbio. Dopo parecchie ricerche nel territorio sono convinto che le segnalazioni di Chiloastoma zonatum nella provincia di Lecco e Bergamo sono da ritenersi errate e che le due specie non condividono lo stesso areale.
Vittorio
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fern
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2011 : 20:23:20
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Qual è l'opinione corrente, su Chilostoma zonatum foetens?
Kerney & Cameron (1983) e G.Falkner (1990) non parlano di sottospecie.
La nosta Checklist (1995 e aggiornamenti successivi) elenca C. zonatum zonatum e C. zonatum foetens, ma ci avverte che "C. zonatum foetens, con una distribuzione limitata alla Valle d'Aosta e all'area limitrofa della Svizzera, è un'entità da riesaminare"
H.Turner et al. (1998, Fauna Helvetica, Mollusca, Atlas) ritengono che foetens sia soltanto una forma locale: "die kleine Lokalform foetens Studer"
J. Hausser (2005, Fauna Helvetica. Mollusca. Identification) si è adeguato alla CLECOM e distingue le due sottospecie. Trattandosi di una guida all'identificazione, finalmente possiamo saperne qualcosa di più. Stranamente, le dimensioni sono date per il gruppo C.zonatum zonatum + C.zonatum foetens, e sono quelle del K&C (H: 9-13, D: 18-26 mm). L'unica differenza fra le due sarebbe la seguente:
zonatum: parte superiore dell'apertura regolarmente arrotondata
foetens: bordo superiore dell'apertura appiattito e inclinato verso il basso. Apertura più inclinata che in zonatum (credo voglia dire che l'asse maggiore dell'apertura è più inclinato, anche se dalla figura non sembra). Trovo strano che non si menzionino altri dettagli, come le dimensioni diverse, ma questo è quel succede con le tavole dicotomiche. Ad ogni modo, questo corrisponde bene alla figura del testo (v. Figura)
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Stando così le cose, quel che noi chiamiamo foetens è un'altra cosa. Ma è proprio questo che intendeva Studer nel 1820? Non ne sono convinto, ma questa è un'altra storia. Ciao,
fern
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 maggio 2011 : 22:07:12
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Effettivamente i due esemplari disegnati a confronto nella tavola non si discostano molto tra loro e questo è perchè il foetens tipico non è quello di Gressoney e Valle del Cervo ma quello del Canton Vallese in Svizzera che Studer nel 1820 descrisse basandosi su una popolazione che lui stesso riteneva simile allo zonatum ma più piccolo. Questo vorrebbe dire che, tenendo in considerazione le variabilità di dimensione dello zonatum, il foetens sarebbe una varietà piccola dello zonatum e non una sottospecie, zonatum piccoli infatti non si trovano solo nel Canton Vallese ma in altre popolazioni distribuite in tutto l'areale di Chilostoma zonatum.
Diverso invece è il caso degli esemplari di Gressoney e Valle del Cervo che furono condiserati da Stabile e Lessona delle varietà di H. foetens ritenedo questo taxon valido (H. foetens var.cisalpina, Stabile 1864 e H. foetens var.stabilei, Lessona 1880).
Oggi il foetens tipico è ritenuto sinonimo di zonatum mentre non lo sono palesemente le popolazioni di Gressoney e Valle del Cervo facendomi pensare (non ne sono sicuro) che siano proprio queste che Bodon, Manganelli, ecc. chiamano Chilostoma zonatum foetens.
Riporto la nota degli autori in "Molluschi terrestri e d’acqua dolce della Valle di Susa": | | Tuttavia le popolazioni corrispondenti a quest’ultima sottospecie (C. zonatum foetens) non sono in realtà riferibili a C. zonatum, ma a Chilostoma achates (Rossmässler, 1835) (dati personali inediti). |
In questa nota è chiaro che per C. zonatum foetens gli autori italiani si riferiscono ad un entità molto simile agli esemplari da me postati dato che anch'io ho avuto la stessa impressione quando ho tovato gli esemplari di Gressoney notando poche differenze con gli esemplari di achates/adelozona della Lombardia.
Vittorio
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2011 : 13:34:42
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| | Oggi il foetens tipico è ritenuto sinonimo di zonatum |
Non direi proprio! A livello ufficiale foetens e' sottospecie a se' per
- Faunaeur (cioe' CLECOM)
- la Checklist italiana
- la Checklist francese
- la Checklist svizzera (versione aggiornata di J.Hausser 2005)
e tutti intendono la forma tipica, naturalmente.
L'unico che le metteva in sinonimia (H.Turner et al. 1998) e' stato "superato" con l'adozione acritica della classificazione CLECOM. Non saprei chi abbia espresso un'opinione diversa in tempi recenti, salvo i "dati personali inediti" dei nostri autori, che pero' non dovrebbero avere conseguenze (spero proprio che non ne abbiano!) se prima non saranno pubblicati.
Mi chiedo: gli esemplari di Studer sono osservabili in qualche museo? Ciao,
fern
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SnailBrianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2011 : 17:03:09
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Ho controllato la Checklist francese e svizzera ed è come dici tu ma ho dei grossi dubbi che si possa trattare di errori i interpretazione dei testi dell'800.
Allora il Chilostoma zonatum foetens sarebbe quello postato sopra di La Thuile (AO)? Studer infatti lo descrive come uno zonatum ma più piccolo però la nota in "Molluschi... della Val di Susa" parla anche di una somiglianza con l'achates e questo farebbe pensare invece agli esemplari di Gressoney.
Qual'è dunque il vero C. zonatum foetens, quello piccolo e globoso o quello grande e appiattito?
La freccia rossa indica l'esemplare di Chilostoma zonatum cf. foetens di La Thuile (AO).
Vittorio
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 giugno 2011 : 20:43:41
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Forcart 1933!
Secondo la Checklist, Forcart (1933) unificò quelle che oggi consideriamo specie distinte (achates, adelozona, zonatum) in un'unico, vasto "Rassenkreis" Helicigona zonata.
In realtà Forcart non discute neppure le ragioni di questa unificazione, che attribuisce a Rensch e che inizialmente pare comprendesse perfino Chilostoma planospira e illyricum!
Forse a causa di questa unificazione, con i limiti della nomenclatura trinomia, "scomparvero" sottospecie come flavovirens e strobeli, ricordate come forme locali di H. zonata zonata.
H.zonata foetens non è che una varietà locale di H.zonata zonata, e non capirsco perché ne faccia una sottospecie distinta, quando ignora flavovirens è strobeli che presentano differenze ben più importanti.
Un dato interessante, ma non inatteso, è che non vi sarebbero differenza antomiche: la variabilità fra sottospecie sarebbe confrontabile e sovrapponibile con qulla che si riscontra all'interno di una singola popolazione.
Poiché la revisione di Forcart è ancora un riferimento imprescindibile, la sua cartina, che riassume la sua "visione biogeografica" è un punto di partenza importante. Ve la allego dopo aver editato i simboli per renderla più leggibile. Mi sono permesso di aggiungere schematicamente l'area di distribuzione di Chilostoma illyricum, o meglio quel che ne so io.
I cerchi corrispondono a sottospecie dell'attuale Chilostoma achates.i quadrati alle altre specie. E' interessante che per Forcart H. zonata rhaetica ha un ruolo critico in quanto fa da passaggio fra H.zonata zonata, H. zonata adelozona e H. zonata achates.
Nota: le linee della cartina originale non rappresentano confini politici ma spartiacque fra i bacini del Po, del Rodano, del Reno, Danubio ecc.
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garagolo
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2015 : 08:45:37
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Riapro questo bellissimo post per confermare che nella valle del Lys gli esemplari, non certo comuni, sono più grandi di quelli di La Thuile dove, sia in zone limitrofe al paese ed anche più in alto verso il Colle di Carlo,ma anche più in basso fino a Prè Saint Dedier, si rinvengono solo esemplari piccoli come quello fotografato da Vittorio.
Ho avuto la fortuna di rinvenirne tre esemplari viventi il primo ed il secondo in foto da La Thuile, il terzo da Prè Saint Dedier.
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Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 giugno 2015 : 20:41:40
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La situazione sistematica dei Chilostoma della valle del Lys è assai ingarbugliata. Il problema è che il nome "foetens" è stato utilizzato in origine per indicare delle popolazioni dal nicchio piccolo di una località del Vallese in Svizzera, oggi entrate in sinonimia con Chilostoma zonatum la cui descrizione corrisponde con gli esemplari di La Thuile. Il nome foetens era anche utilizzato per indicare molte altre popolazioni di zonatum (in Helix zonata rientravano anche quelle forme che oggi chiamiamo Chilostoma adelozona e C. achates) tra cui quelle della valle del Lys e del Cervo. Il fatto eclatante è che queste popolazioni italiane secondo me (e non solo) non appartengono nemmeno alla specie zonatum ma piuttosto a C. adelozona. Le popolazioni del Lys erano chiamate Helix foetens var. cisalpina e poi solo Helix cisalpina (nome decaduto perchè esisteva già una chiocciola con questo nome che oggi è Cernuella cisalpina). Le popolazioni lombarde invece erano considerate giustamente delle varietà di questa, la Helix cisalpina var. adelozona e visto che cisalpina non era più utilizzabile è rimasto solo Helix adelozona ma non si è più pensato alle popolazioni del Lys che sono rimaste dei foetens (sin. di zonatum) e per ragioni non chiare sono sfuggite alla revisione.
In conclusione, secondo il mio modesto parere, il nome foetens non sarebbe valido ma entrerebbe in sinonimia con zonatum e le popolazioni del Lys in qualche sottospecie di Chilostoma adelozona ma con quale nome? Il vecchio nome cisalpina è riutilizzabile? E se fosse, allora la specie diventerebbe Chilostoma cisalpina cisalpina e le popolazioni lombarde Chilostoma cisalpina adelozona?
Vittorio |
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 01 luglio 2015 : 01:15:59
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Secondo Animalbase il nome di Stabile non è utilizzabile, vedi qui.
Ma non mi sembra che in questo parere vi sia certezza, nelle passate edizioni del codice un omonimo primario non era riutilizzabile, non so se in quella attuale con il cambio di genere il nome diventi disponibile.
Anche la questione di nome soppresso non è avvalorata da nessuna indicazione di opinione.
Si può approfondire la questione. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Tutti i Forum |
Inserito il - 01 luglio 2015 : 01:51:03
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Dal Code ICZN
57.2. Primary homonyms. Identical species-group names established for different nominal taxa when originally combined with the same generic name (see also Articles 11.9.3.2 and 57.8.1) are primary homonyms [Art. 53.3] and the junior name is permanently invalid
Vi sono alcune eccezioni ma non mi sembra che riguardino il caso in questione. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2017 : 20:10:35
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
Domenica sono stato in alta valle del Cervo (BI) e a quota 1500 m circa ho rinvenuto un esemplare di Chilostoma zonatum foetens.
Ho trovato un solo esemplare giovane che ho risparmiato ma che mi ha dato conferma che questa specie vive anche in valle del Cervo e non solo nella valle del Lys... |
Domenica scorsa sono tornato nuovamente in Alta valle del Cervo in compagnia di Quadrifarius per cercare qualche guscio non giovanile di Chilostoma e confermare o meno quanto avevo affermato precedentemente.
Siamo dunque tornati nel conoide di frana a circa 1400 metri dove avevo trovato anni fa un giovane di Chilostoma sp. La situazione anche questa volta è apparsa molto magra, solo pochissimi esemplari giovani e un adulto malridotto che mi è servito però per capire che la popolazione della valle del Cervo, a differenza di quella del Lys, appartiene alla specie Chilostoma zonatum e non a Chilostoma adelozona. Tornado indietro a quota 1000m circa, Quadrifarius ha trovato anche un altro esemplare adulto ma sbiancato di Chilostoma zonatum dalle dimensioni notevoli.
Nell'attuale taxon di Chilostoma zonatum foetens (Studer, 1820) rientrano le seguenti specie storiche:
-Helix foetens var. cisalpina (Stabile, 1864)-Per la valle del Lys
-Helix foetens var. strobeli (Lessona, 1880)- Per la valle del Cervo.
Solo la var. cisalpina dunque è un'entità distinta da Chilostoma zonatum mentre la var. strobeli non discosta per nulla dalle altre popolazioni di Chilostoma zonatum che si trovano tra il Piemonte e la Lombardia.
Vittorio
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 giugno 2017 : 12:36:59
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Conclusioni interessanti. Sono andato a rivedere la descrizione originale di "Helix strobeli", che allego. L'esemplare calcinato corrispondere bene, in particolare la fascia bruna larga dal contorno sfumato.
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fern
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Inserito il - 16 aprile 2009 : 20:37:54
