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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 giugno 2009 : 23:52:19
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Ciao Ale,
a prima vista, dalla spira abbastanza elevata, avrei detto Chilostoma zonatum ma la località non rientra nell'areale di distribuzione di questa specie. Probabilmente si tratta di Chilostoma achates achates dalla forma insolita, spesso nel "gruppo" zonatum-achates trovo esemplari molto piccoli dall'aspetto più globoso che convivono con esemplari normali della loro specie. Puoi darci le misure? Gli esemplari di questo "gruppo" dovrebbero di norma essere attorno ai 25-28 mm mentre gli esemplari nani, dalla forma più globosa, sono attorno ai 18-22 mm.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 19:22:25
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Ciao Vittorio, la misura precisa è di 22mm , ne ho trovati altri due esemplari morti identici come misura, un po' sciupati, in queste zone non sono riuscito a rinvenire assolutamente altro salvo due gusci vuoti di Arianta arbustorum.
Ciao
Ale |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 22:12:47
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Ciao Ale,
le misure dovrebbero essere compatibili con quello che avevo previsto, non conosco bene Chilostoma achates achates ma ti posso far vedere alcuni esemplari di Chilostoma achates rhaeticum della Valtellina con esemplari "normali" e altri "nani" dall'aspetto più globoso come nel tuo esemplare. Non è detto che le due forme siano della stessa specie ma non mi risulta esserci in questa zona altri Chilostoma oltre a questo.
Chilostoma achates rhaeticum:
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 04 giugno 2009 22:34:15 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 22:46:46
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Ciao Vittorio, sembrano corrispondere perfettamete con la forma "nana" da te illustrata !
Ciao e grazie Ale |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 22:55:48
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In effetti guardando la prima foto ho avuto un "deja-vu" della foto del zonatum illustrato nell'articolo sui molluschi del parco del Mercantour.
Bella questa forma nana e globosa dell'achates.
Grazie
Beppe |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 giugno 2009 : 23:18:23
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Ciao Beppe,
questa forma "nana" si può trovare anche in popolazioni di Chilostoma zonatum miste a esemplari "normali" o intere popolazioni con il nicchio piccolo e globoso. Questa caratteristica morfologica che si riscontra sia in achates che in zonatum spiega forse lo stretto legame di parentela che c'è fra queste due specie e questa varietà nana potrebbe essere una forma di atavismo dove emergono le caratteristiche comuni delle due specie. Sarebbe interessante sapere se sono stati trovati esemplari fossili di Chilostoma dove le due specie erano ancora unite in un'unica specie per vedere se questo aspetto globoso e piccolo era la caratteristica originaria.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2009 : 13:51:42
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Grazie mille, sempre molto interessante!!!
Ciao!!
Link
L’école buissonnière |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 05 giugno 2009 : 16:04:59
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| Messaggio originario di SnailBrianza:
Ciao Beppe,
questa forma "nana" si può trovare anche in popolazioni di Chilostoma zonatum miste a esemplari "normali" o intere popolazioni con il nicchio piccolo e globoso. Questa caratteristica morfologica che si riscontra sia in achates che in zonatum spiega forse lo stretto legame di parentela che c'è fra queste due specie e questa varietà nana potrebbe essere una forma di atavismo dove emergono le caratteristiche comuni delle due specie. Sarebbe interessante sapere se sono stati trovati esemplari fossili di Chilostoma dove le due specie erano ancora unite in un'unica specie per vedere se questo aspetto globoso e piccolo era la caratteristica originaria.
Vittorio
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Questo è molto interessante,dove le due forme si trovano in simpatria hai mai notato intermedi o habitat diversi per le due forme?
Potrebbe anche trattarsi di C.achates e C.zonatum in simpatria e questo sarebbe un dato interessantissimo,allargherebbe l'areale di zonatum e sarebbe un primo passo per poter distinguere queste due specie così ingarbugliate.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2009 : 23:51:36
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Ciao Sandro,
le due forme le trovo nello stesso habitat e non ho mai trovato forme intermedie. Non escludo il fatto che gli esemplari "nani" che ho rinvenuto in Valtellina (precisamente in Val Malenco) potessero riferirsi a Chilostoma zonatum allargando di qualche chilometro l'areale di distribuzione di questa specie. Ho molti dubbi sugli esemplari trovati da garagolo che distano molto dall'area di distribuzione di Chilostoma zonatum. Sembra che l'idea di separare zonatum dalle altre entità di questo "gruppo" sia comprovato dagli autori di tutta Europa, le divergenze nascono per la collocazione tassonomica di adelozona e achates che alcuni autori le considerano la stessa specie. Come aveva fatto notare in passato fern, Chilosotma raethicum in Faunaeur viene messa come ssp. di adelozona e consultando "Fauna Helvetica Mollusca Atlas" mi sono accorto che gli autori svizzeri considerano adelozona come ssp. di achates. Come si può ben notare vi è parecchia confusione nel collocare queste entità in tassonomia e solo una revisione dell'intero gruppo potrà toglierci questi interrogativi.
Qualche tempo fa ho cercato di mettere le tre specie a confronto, almeno per quanto riguarda le loro forme più tipiche. Potete vedere l'ultima foto che ho postato in una mia discussione su Chilostoma achates raethicum.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 05 giugno 2009 23:55:37 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2011 : 13:13:39
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Secondo Forcart proprio a Rabbi si trova la stazione piu' orientale di adelozona, ma questo non somiglia affatto agli adelozona che si sono visti nel forum. Forse e' una segnalazione ripresa da altre fonti senza le dovute verifiche, ma un dubbio mi viene: fra i caratteri distintivi di adelozona, sensu Forcart, ricordo (a mente)
- guscio molto sottile e trasparente
- tipicamente di colore giallo
- linea mediana scura senza fascia chiara inferiore, ne' tanto meno superiore
- profilo degli anfratti circolare (a differenza di rhaeticum e soprattutto achates in cui e' schiacciato, perfino ottusamente carenato)
- l'apertura dell'ombelico e' invece "straordinariamente variabile"
altro non ricordo. Ciao,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 giugno 2011 : 21:08:12
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La segnalazione di Forcart per la popolazione di Rabbi è veramente interessante e dimostra che già un secolo fa era nota agli studiosi e mi sorprende come possa essere stata dimenticata senza che nessuno ne abbia descritto una varieta'.
| - guscio molto sottile e trasparente
- tipicamente di colore giallo
- linea mediana scura senza fascia chiara inferiore, ne' tanto meno superiore
- profilo degli anfratti circolare (a differenza di rhaeticum e soprattutto achates in cui e' schiacciato, perfino ottusamente carenato)
- l'apertura dell'ombelico e' invece "straordinariamente variabile"
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Direi che la descrizione corrisponde invece a Chilostoma zonatum, perlomeno come intendo io questa specie.
E' ben evidente che in passato gli autori avevano un'altra concezione di specie e in questo caso quello che a noi oggi ci appare diverso, in passato era interpretato come un'unica specie e non è detto che si sbagliavano. La cosa che non comprendo però del pensiero di Forcart è che, se considerava come C. adelozona anche le forme sottili e globose, su quale base separava le due specie? Era più logico che considerasse entrambe le forme come dei Chilostoma zonatum, rispettando in tal modo la leggittimità del nome più vecchio.
Nonostante sia piacevole riscoprire e conoscere il pensiero degli studiosi antichi, penso che in questo gruppo serva ben poco rispolverare i loro vecchi lavori ma servirebbe invece revisionare da capo l'intero gruppo facendo studi con metodologie più moderne, ripartendo dunque da zero.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2011 : 13:30:19
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| | se considerava come C. adelozona anche le forme sottili e globose, su quale base separava le due specie? |
Per quanto riguarda gli esemplari di Rabbi, per me l'ipotesi piu' probabile resta che Forcart non li avesse visti ma si sia fidato di segnalazioni altrui, anche perche' alcune lacune, piuttosto gravi, sono ammesse dall'autore stesso. Per esempio:
1. non ha visto nemmeno un guscio proveniente dalla Valle d'Aosta: li schiaffa in "H. zonata foetens" solo in base al lavoro di Stabile in particolare la sua figura.
2. della forma flavovirens sospetto si possa dire lo stesso: mi pare si limiti a riportare la descrizione originale, e della millieri neppure un cenno.
3. ha visto pochi adelozona e solo gusci perche' si lamenta di non essere riuscito ad osservare l'animale. Quelli che ha raccolto personalmente provengono dal limite orientale: Giudicarie e zone limitrofe.
Forse per questo parla di guscio sottile e trasparente: gli unici che ho visto io, proprio di quella zona (Valle del Caffaro) sono cosi'. Voglio pero' sperare che abbia osservato campioni museali dalla zona tipica nel Bergamasco, dove se ho ben capito il guscio e' piu' spesso, il colore scuro e la linea mediana, ben marcata, e' contornata inferiormente di bianco (lo diceva gia' Strobel).
Quanto a zonatum, e' ritenuta una forma globosa, ma non e' sempre vero. Forcart riporta un valore medio di H/D = 0.52 (se ben ricordo) ma l'intervallo e' ampio e scende fino a 0.42 anche se su questi estremi esprime il dubbio che siano veramente zonatum (vengono dal M. Generoso dove per Vittorio si trova adelozona, ma con 2 soli esemplari Forcart dubita che siano anomalie individuali).
Insomma, la revisione di Forcart e' carente sulla fauna italiana, talvolta molto carente, e ciononostante la nostra Checklist si basa proprio su quel lavoro. Con tutto cio' il quadro che emerge, relativo alla distribuzione delle sottospecie, ha una sua logica va considerato attentamente. Ciao,
fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2013 : 00:43:38
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Rispolvero questa vecchia discussione per segnalare un lavoro di E.Degner, Zool. Anzeiger, 1937, "Helicigona (Chilostoma) zonata Stud. im westlichen Tirol"
L'autore contesta Forcart e, in particolare, conferma che quelli di Rabbi (scoparti nel 1910 da Schröder) sono veramente Chil. zonatum e che Forcart l'avrebbe ritenuto adelozona solo sulla base del luogo di ritrovamento. Questa specie si trova anche in Val Martello, sempre nella zona dell'Ortles.
La notizia più sorprendente è che i giovani zonatum presenterebbero una villosità nei primissimi giri, soprattutto quelli embrionali, con peli molto corti (0.1 mm) disposti in linee spirali, che vengono persi molto presto lasciando cicatrici nei gusci meglio conservati. Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2013 : 23:59:38
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Grazie fern per questo articolo che evidenzia quanto lavoro c'è ancora da fare per avere un quadro esatto degli areali dei Chilostoma.
| Messaggio originario di fern:
Forse per questo parla di guscio sottile e trasparente: gli unici che ho visto io, proprio di quella zona (Valle del Caffaro) sono cosi'. Voglio pero' sperare che abbia osservato campioni museali dalla zona tipica nel Bergamasco, dove se ho ben capito il guscio e' piu' spesso, il colore scuro e la linea mediana, ben marcata, e' contornata inferiormente di bianco (lo diceva gia' Strobel). |
In quelle zone ho trovato una popolazione molto abbondante con esemplari piccoli di cui la maggioranza aveva il guscio con la robustezza tipica di zonatum e con una banda ben evidente mentre altri completamente privi di banda dal guscio leggerissimo e trasparente. La cosa che mi ha sorpreso di più è che tra le due forme non c'erano forme intermedie, forse un inizio di speciazione?
Vittorio
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"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2013 : 09:18:26
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Nel cercare il testo citato mi sono imbattuto in questo Link
Essendo in tedesco ed avendo io dei piccoli ostacoli di comprensione della lingua , lo segnalo a chi può valutarne l'interesse !!
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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