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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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ang
Moderatore
Città: roma
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 Inserito il - 24 gennaio 2007 : 09:25:23
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beh, direi Cernuella cisalpina
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2007 : 10:24:40
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Senza dubbio delle Cernuella cisalpina.
Ciao,
Gianbattista |
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Subpoto
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 16:02:13
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Ciao Fabrizio,
bella la foto, si vedono molto bene i caratteri della specie.
Anche se comune, questa è una specie molto variabile, sarebbe interessante se si mandassero su questo post forme di questa specie che si discostano morfologicamente da quella illustrata in modo di poter vedere la variabilità di questa specie.
La natura è un libro aperto,siamo noi che non lo sappiamo leggere (Io)
Sandro |
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 18:48:21
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Grazie Ang, Giambattista e Sandro;
E' normale, il reperimento di queta specie in una località prossima al mare? Forse mi trae in inganno il nome "cisalpina", ma ne ignoro in effetti la distribuzione! Le ho trovate comunque in un ambiente tutt'altro che "naturale", un piccolo spiazzo di terra incolta davanti a un supermercato; nella stessa località, -Campo di Mare, 3 km a nord di Ladispoli-, ma in incolti in stretta prossimità del mare (sottoposti a sfalcio estivo), ho trovato solo pochissimi esemplari nel terreno, e tutti nicchi vuoti, biancastri, apparentemente "calcinati" e non troppo recenti. In effetti, non ho finora reperito in zona altri esemplari viventi, se non in quei pochi metri quadrati di terra. Il substrato è argilloso, misto a ghiaietto, e la flora è quella tipicamente ruderale-sinantropica (Malva, Plantago, Bellis, Geranium, Sonchus, Portulaca ecc)
Accolgo volentieri l'invito di Subpoto ad apprezzare meglio la grande variabilità di questa specie, e posto intanto un'immagine di una forma cromatica abbastanza distinta e tipica, presente in piccola percentuale nella stessa popolazione
Ciao,
fabrizio
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ang
Moderatore
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 10:19:36
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hai ragione fabrizio2, la cisalpina la trovi spesso in ambienti molto antropizzati: fatti una passeggiata al pincio e guarda nei prati e comunque a Roma ovunque ci sia una striscia di prato, anche lungo strade molto trafficate, lì trovi la cisalpina, insomma con noi ci vive benissimo!
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 17:47:30
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Non è che C. cisalpina ci segue perchè ci ama, ma perchè gli creiamo degli habitat idonei.
Nell'ambiente naturale possiamo trovarla in terreni sassosi con rocce e pascolo
ed è molto comune in ambienti ruderali,provate ad andare nei fori romani in una giornata umida e piovigginosa.
Spesso il numero di lumache non è determinato dal cibo che trovano a volontà, ma dai ripari disponibili per proteggersi dall'insolazione nei periodi caldi e secchi.
La natura è un libro aperto,siamo noi che non sappiamo leggerlo (Io)
Sandro |
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fabrizio2
Utente V.I.P.
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 20:39:50
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Grazie a Ang e Sandro per i chiarimenti; questo spiegherebbe perché mancano nelle aree più incolte e "selvatiche", o perlomeno vi sono più rare; appena possibile andrò a vedere come sono distribuite al Pincio, o ai Fori, l'ambiente ricco di anfratti e rifugi evidentemente le favorisce, come specifica Sandro.
Sempre qui a Roma, non ne ho incontrate mai, fino ad ora, nel Parco di Monte Mario, zona relativamente più "naturale" di altre (molto, molto relativamente, per la verità), ma pressoché mancante di rocce e strutture atte a fornire rifugio, se non in settori particolarmenti ombrosi, privi di vegetazione "pratense" e forse per questo inadatti.
In una breve ricerca in rete, risulterebbero anche annoverate fra le specie "invasive", su un sito dell'USDA, cosa anche questa in accordo con la loro spiccata sinantropicità.
Mi chiedo se anche la loro spiccata variabilità fenotipica, non sia che l'espressione di una più generalizzata "variabilità" genetica e adattativa, da renderle capaci di colonizzare ambienti nuovi e insoliti.
Mi ha stupito che in Rete si trovino pochissime immagini di questa specie, solo 9 (su Google), e per di più si trattava delle stesse 2-3 immagini ripetute in varii contesti; è un peccato, perché è una specie molto bella, nella sua ricca variabilità; basterebbe osservarla con più attenzione. Se a qualcuno interessano, potrei postare immagini di altri esemplari. Spero che queste poche immagini contribuiscano a colmare un poco la carenza di foto di questa specie in rete!
Ciao,
fabrizio |
Modificato da - fabrizio2 in data 25 gennaio 2007 20:42:18 |
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 00:31:31
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Ciao Fabrizio,
non solo di questa specie ma di tutte non si trova quasi niente in rete,le poche immagini reperibili sono su siti stranieri, prevalentemente tedeschi e su siti commerciali con classificazioni da far rabbrividire.
Questo è dovuto principalmente al fatto che in Italia pochissimi si occupano di molluschi terrestri.
Se vogliamo un archivio fotografico di molluschi italiani classificati correttamente ce lo dobbiamo creare qui con la collaborazione di tutti, ed io mi sto addoperando in questo senso.
Per quanto ho detto sulla variabilità della specie non intendevo che dovevi fotografare tutte le cisalpine di Roma, ma che sarebbe stato utile per tutti un raffronto con esemplari di altre località italiane che presentino differenze di rilievo da quelle postate da te.
Fammi sapere la tua disponibilità di tempo ed organizziamo un'uscita di ricerca.
A presto
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 19:12:42
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carissimi amici, probabilmente ho ancora un po' di confusione sul genere Cernuella ma quelle postate da fabrizio, anche stando a questo post Link
mi sembrano C. virgata. In C. cisalpina la spira è nettamente più bassa rispetto a C. virgata (che invece è spiccatamente alta), inoltre queste postate da fabrizio a giudicare dalle dimensioni dei quadretti sullo sfondo mi sembrano degli stadi giovanili. Ora in Cernuella si sa che gli stadi giovanili non hanno un completo sviluppo della spira (e in virgata in particolare la spira cresce di altezza man mano che l'animale raggiunge la maturità, negli ind. giovani dunque è meno alta rispetto agli adulti): considerando questi due caratteri (la spira già altina anche se trattasi di uno stadio giovanile e appunto l'età degli ind. postati) non è possibile che siano dei giovanili di C. virgata?
ringrazio a tutti per le delucidazioni, un carissimo saluto
Frantzì
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 19:36:49
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posto delle chiocciole rinvenute nella stessa località e provenienti tutte da una stessa comunità (ambiente antropico del cagliaritano), tra cui alcune già postate e già classificate come C. virgata (con "spira alta"). Sono in seri di crecita, notare come la spira all'inizio non è così accentuata.
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un carissimo saluto a tutti
Frantzì-Lèpurisposu
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 19:39:35
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p.s. vorrei precisare che la maggior parte dei nicchi son stati trovati già vuoti: è infatti facile trovare conchiglie vuote ed in ottimo stato sopratutto nel periodo degli "ammassamenti" (ovvero di riposo), quando spesso anche molti ind. muoiono o vengono parassitati da coleotteri o altri esapodi).
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 20:15:50
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Ciao Frantzì,
il problema di cernuella ancora nessuno l'ha risolto.
Cisalpina è quella che forma una costolatura abbastannza regolare,mi sembrano i due individui colorati a sinistra della foto.
Virgata tutti gli altri.
Purtoppo dalla foto non si possono sentire, e si vedono piuttosto male, cerca di vedere se c'è differenza nella rugosita della conchiglia,in virgata che generalmente è liscia si possono formare anche delle rughe ma sono molto irregolari.Rileggi il messaggio di Fabrizio 2 che esprime molto bene la sensazione tattile di C.cisalpina.
Se le due che ti ho indicato non hanno questa caratteristica puoi attribuirle a C.virgata.
fammi sapere
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 20:22:37
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Riguardando la foto mi sembrano tutte Theba pisana comunque la rugosità tipica di Cernuella cisalpina si vede molto bene sulle foto di Fabrizio.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Lepurisposu
Utente Senior
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 22:53:49
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Ciao Sandro,
ti posso dire che la rugosità di quelle postate da fabrizio è evidentissima (dal vivo, e al tatto) anche nelle conchiglie da me postate ed è notabile solo sulle due + scure a sx perchè, essendo scure si vde meglio, ma è presente in egual modo anche in tutte le altre più chiare, anche nelle più grandi di destra ma con meno evidenza (mi sembra che più sono grandi e meno sono evidenti, in proporzione con le dimensioni del nicchio). Inoltre posso escludere che siano Theba pisana poichè hanno tutte un ombelico assai sviluppato e profondo, spira bella alta (e non quasi piatta, come in T. pisana) line di crescita che danno, appunto, la classica rugosità. Se riesco posterò foto più dettagliate.
un caro saluto,
Frantzì
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Lepurisposu
Utente Senior
Città: Su Masu
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1912 Messaggi
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 08:53:45
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Carissimi amici, riguardando meglio credo che l' ultima a dx sia, come diceva Sandro, Theba pisana, è l'unica tralaltro che non presenta ombelico e che, in effetti, risulta avere una rugosità data dalle linee di rescita troppo bassa.
un caro saluto
Frantzì
àiri a pinta de caddaxu. pinnicadì linna crabaxu |
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Subpoto
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9027 Messaggi
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Inserito il - 27 gennaio 2007 : 17:30:20
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Bene bene,
se alleni bene l'occhio a distinguere le specie piu comuni potrai facilmente capire quando è qualcosaltro,l'avere l'esemplare in mano gia dalla sensazione tattile e della consistenza ti da informazioni cose che mancano completamente in foto.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 gennaio 2008 : 21:20:44
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Stimolato dall'ultima discussione, intervengo in questa pagina di un anno fa, con riferimento al secondo messaggio di fabrizio2, in cui mostra due esemplari di C.cisalpina dalla colorazione atipica, trovati in prossimita' del mare.
Io ho trovato esemplari con questo aspetto a Rosa Pineta (RO), a poche decine di metri dal mare, in terreno sabbioso (spesso sotto la sabbia: piovviginava e stavano uscendo dai nascondigli) ed era la forma dominante, tanto che li' per li' mi sono chiesto che specie fosse, finche' non e' spuntato qualche esemplare "normale" a chiarirmi le idee. Esemplari vagamente simili li ho trovati, di rado, anche lontano dal mare, ma mai con un fondo cosi' bianco e bande cosi' nette. Anche la forma mi sembra mediamente piu' globosa, come gli esemplari di fabrizio. La cosa mi incuriosisce e mi piacerebbe saperne qualcosa di piu'. Ciao,
Fern |
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2012 : 18:59:45
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Theba ha un apice più grande.
cisalpina è considerato da Hausdorf & Sauer 2009: 415 (non hanno trovato differenze anatomiche) e altri autori come sinonimo di Cernuella virgata.
| | Hausdorf, B. & Sauer, J. 2009. Revision of the Helicellinae of Crete (Gastropoda: Hygromiidae). - Zoological Journal of the Linnean Society 157: 373-419. |
saluti da kryp
Link |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 gennaio 2012 : 21:07:53
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Non ho ancora letto l'articolo, ma l'assenza di differenze anatomiche non vuol dire che siano la stessa specie: le specie del genere Arianta sono anatomicamente indistinguibili (Gittenberger) ma sono state confermate geneticamente.
Quanto a C.cisalpina e virgata, Subpoto ricordava che spesso convivono, senza forme intermedie. Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 30 gennaio 2012 21:17:54 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 gennaio 2012 : 23:45:24
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| Messaggio originario di kryp:
cisalpina è considerato da Hausdorf & Sauer 2009: 415 (non hanno trovato differenze anatomiche) e altri autori come sinonimo di Cernuella virgata.
| | Hausdorf, B. & Sauer, J. 2009. Revision of the Helicellinae of Crete (Gastropoda: Hygromiidae). - Zoological Journal of the Linnean Society 157: 373-419. |
saluti da kryp
Link
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Ho letto che Hausdorf & Sauer (2009) hanno considerato sinonimo i due taxa Cernuella virgata e Cernuella cisalpina ma non credo che abbiano ben interpretato le due specie.
Come ha ricordato fern molto spesso si trovano simpatriche in forme molto diverse tra loro e senza forme intermedie.
La grande variabilità di forma e dimensioni di queste due specie ne rende abbastanza difficile uno studio analitico ma rimangono sempre distinte l'una dall'altra.
L'apparato genitale ha la stessa forma ma ciò non deve sorprendere essendo congeneriche,non ho dati sulla misurazione dei vari tratti non avendole mai studiate a fondo ma cercherò di provvedere su un campione simpatrico delle due specie.
Cernuella cisalpina raramente supera 10 mm di dametro ed ha sempre una costolatura della conchiglia più rilevata e regolare di quella di Cernuella virgata.
Si trovano anche esemplari di C.virgata di 10 mm ma sono le misure minime di questa specie che a volte supera i 25 mm.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 03:38:29
