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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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leonella55edo47
Utente Super
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:03:58
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:05:04
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leonella55edo47
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:05:51
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:06:52
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:08:03
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2009 : 11:09:08
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spielhahn
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2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2009 : 20:37:07
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 davvero splendida!!
vorrei farvi due domande:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Androsace brevis o orobia
[...]
Potrebbe confondersi con l'A.alpina, ma ci ha indotto a questa determinazione il periodo di fioritura (l'alpina fiorisce a luglio) e la zona di ritrovamento (Alpi Orobie), oltre che particolari della colorazione della fauce e la leggera smarginatura dei petali.
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questo significa che è un endemismo delle Orobie?
se riesco a fare una capatina in Val Grande tra una settimana, secondo voi avrò la possibilità di vederle ancora fiorite (o magari di vedere delle fioriture precoci di A. alpina)?
Gabri |
Modificato da - spielhahn in data 13 giugno 2009 20:39:26 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 giugno 2009 : 20:37:26
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Ciao, Gabriele.
La A.brevis è segnalata, oltre che nelle Orobie, anche nelle Lepontine orientali (a nord del Lago di Lugano).
La Val Grande a rigore non appartiene alle Orobie, che dovrebbero finire all'Aprica, ma è sul proseguimento naturale delle Orobie camune.
Se ci vai, pensiamo che potrai vedere questo ed altro.
Ma dipende da dove vai.
Noi ci siamo mossi un po' a caso, ed abbiamo trovato; ma non sono dappertutto...
Paola&doardo
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2009 : 13:45:09
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La A.brevis è segnalata, oltre che nelle Orobie, anche nelle Lepontine orientali (a nord del Lago di Lugano).
La Val Grande a rigore non appartiene alle Orobie, che dovrebbero finire all'Aprica, ma è sul proseguimento naturale delle Orobie camune.
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giusto, me n'ero scordato  (cos'è lì, Ortles-Cevedale?)
vi ringrazio per la risposta 
ciao, buone escursioni! 
Gabri |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
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264 Messaggi
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Inserito il - 18 giugno 2009 : 11:55:45
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Mi sembrano diverse dalle A. brevis che si trovano sul Pizzo dei tre Signori o a Pizzo Martello .
La sovrapposizione dei lobi porta a A. alpina e la pelosità evidente mi sembra eccessiva per A.brevis (peli bi-triforcati rossastri per quest'ultima)
C'è certezza nella determinazione?
Mi sbaglierò , ma se fosse corretta la determinazione ,andrebbe segnalato con tutti i carismi questa nuova,eventuale stazione.
E sarebbe bellissimo ! Ciao Gianfranco
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2009 : 19:30:25
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Grazie, Gianfranco, del tuo intervento; un caro saluto anche ad Anna.
Si tratta effettivamente di un caso ben curioso.
Le fotografie sono state scattate il primo di giugno, e si dovrebbe presupporre una fioritura di almeno qualche giorno prima, in un anno di ritardo di tutte le altre fioriture di almeno 15 giorni.
Se si trattasse quindi di A.alpina, come anche noi avevamo presupposto in un primo tempo, si dovrebbero far correggere tutti i testi di botanica consultati, che pongono la prima fioritura dell'alpina in luglio!
Sarebbe comunque, anche in questo caso, una scoperta di qualche interesse!
Pensiamo sia un caso che meriti qualche altro intervento, almeno per dipanare qualche dubbio o porre qualche altra ipotesi.
Paola&doardo |
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Gianfranco-Anna
Utente V.I.P.
Città: Brescia
Prov.: Brescia
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264 Messaggi
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Inserito il - 19 giugno 2009 : 08:51:07
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I dati di fioritura riportati in letteratura sono certamente validi , sono frutto di osservazioni e raccolta dati su un numero di campioni certamente notevole, questo non vuol dire che le piante ci si attengano rigorosamente.Oggi, con l'avvento del digitale , che registra nei metatadi dell'immgina persino il luogo (coordinate geografiche) del ritrovamento oltre a data e caratteristiche fotografiche, sarà più facile scoprire che che non sempre quello che leggiamo corrisponde rigorosamente con quello che abbiamo osservato.
Io, personalmente, ho immagini di Androsace alpina per inizi giugno.
L'esposizione e le condizioni podologiche e climatiche hanno un'importanza fondamentale.
Visto che a Vezza ci andiamo spesso, sarà l'occasione per reccogliere qualche minimo reperto da analizzare.
Se poi sarà A.brevis, meglio! |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2009 : 20:11:32
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Noi non abbiamo particolari certezze, anche perchè, tra tutti voi, siamo i più inesperti.
Portiamo, solo per amore di discusssione, questa immagine, che è un ingrandimento della prima postata, che mostra tre segni interpretabili a favore dell'identificazione brevis.
Secondo il Rasetti, (I fiori delle Alpi):
1) l'A.alpina ha petali non smarginati, mentre la brevis mostra una leggera smarginatura (la wulfeniana, molto simile, una smarginatura più marcata)
2) la brevis ha calice diviso fino a metà
3) la alpina ha peduncoli fiorali lunghi come o più delle foglie.
Immagine:
Androsace qualificanda
La freccia rossa in alto a destra mostra la lieve ma indubbia smarginatura, le altre due indicano quelle che sembrano divisioni del calice fino a metà della sua lunghezza.
La freccia gialla mostra un peduncolo pittosto corto, inferiore alla lunghezza della foglia (da cui il nome brevis).
Le altre immagini o confermano, o non mostrano.
Purtroppo, quando abbiamo scattato, non conoscevamo le caratteristiche distintive, che non abbiamo perciò cercato di documentare meglio.
La Val Grande è vicina, ma per giungere lì ci vogliono quasi 5 ore di cammino, se non si ha il permesso di salire in macchina, che noi non abbiamo. Ci vuole perciò un aiuto, o tanta buona volontà.
p&e |
Modificato da - leonella55edo47 in data 19 giugno 2009 20:14:47 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 20 giugno 2009 : 11:06:02
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In attesa di tornare sul posto, resta provvisoriamente indeterminata
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 20 giugno 2009 : 13:21:09
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Scusate, ma ieri ho commesso un errore grossolano.
Tentando di interpretare il RASETTI, che indica la lunghezza del peduncolo dell'A.alpina ma non quello della brevis, ho concluso che quest'ultimo fosse più corto. E' vero esattamente il contrario, il peduncolo fiorale della A.bevis è 2-3 volte la lunghezza della foglia.
Questa è la chiave di ANDROSACE D'EUROPA (Anchisi-Bernini-Cartasegna-Polani), 1991:
17- Peli delle fg. solo bi-triforcati, pedicelli lunghi 2-3 volte le fg., lobi della corolla smarginati = A. brevis
17- Peli delle fg. ramificati-stellati, pedicelli lunghi 1-2 volte le fg., lobi della corolla arrotondati = A. alpina
Quest'ultima informazione ci è stata fornita da Blcamuno (Bruno), che ringrazio.
Edo |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
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1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2009 : 16:57:49
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| Messaggio originario di Alessandro:
In attesa di tornare sul posto, resta provvisoriamente indeterminata
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori
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Buon pomeriggio Alessandro.
condivido e apprezzo la decisione di spostare tutto nelle PIANTE DA DETERMINARE.
Ho seguito la discussione con interesse intervenendo privatamente perchè, a mio vedere, erano troppe le incertezze per una corretta determinazione sulla base delle IMG. Per quanto riguarda la stazione, se confermato essere il ritrovamento di A. brevis (Hegetschw.) Cesati, credo trattarsi della 1a nelle Alpi Retiche Meridionali (Gruppo Sobretta-Gavia - Costiera del Monte Gavia) e la 1a della Prov. di BS. Siamo ben lontani dalla sua area naturale, che i floristi collocano nel tratto occidentale delle Alpi Orobie e nel Canton Ticino (CH).
Leonella55edo47, che hanno lanciato il sasso e hanno gambe buone, provvedano a risolvere il caso con una nuova escursione!!!!
Un saluto a tutti.
blcamuno
Ciao Edo: considerare la val Grande di Vezza d'Oglio/BS il naturale proseguimento delle Orobie camune, mi sembra una forzatura (vd. Atlante orografico delle Alpi. SOIUSA Suddivisione orografica internazionale unificata del Sistema Alpino).
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Modificato da - blcamuno in data 22 giugno 2009 17:21:05 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2009 : 18:14:28
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Leonella55edo47, che hanno lanciato il sasso e hanno gambe buone, provvedano a risolvere il caso con una nuova escursione!!!!
Ciao Edo: considerare la val Grande di Vezza d'Oglio/BS il naturale proseguimento delle Orobie camune, mi sembra una forzatura (vd. Atlante orografico delle Alpi. SOIUSA Suddivisione orografica internazionale unificata del Sistema Alpino).
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Ciao Bruno.
Non credo che, qualsiasi Atlante possa io consultare, mi distoglierebbe dall'idea che il versante destro superiore della Valle Camonica, o valle dell'Oglio, sia il proseguimento naturale del versante destro inferiore della stessa valle.
Il primo va dal Tonale all'Aprica, e fa parte, credo, del gruppo Sobretta Gavia Serottini, il secondo va dall'Aprica al lago d'Iseo, e fa parte delle Orobie.
Ma lo spartiacque, concetto geografico molto più evidente delle divisioni toponomastiche, è uno solo, ininterotto.
Chi vive in Valle Camonica, penso, considera la sua valle un tutt'uno geograficamente, come è giusto, ed i suoi versanti sono due (destro e sinistro) e non tre o quattro.
Per di più, non esiste discontinuità geologica tra i due tratti, perchè dal Vivione in su, fino al Piz Tri, i monti, che fanno parte delle Orobie, sono della stessa conformazione silicea del Mortirolo-Serottini-Val Grande, e non di quella calcarea di Concarena-Camino-Presolana, orobiche anch'esse.
Sfortunatamente voi esperti vi siete fatti vivi in ritardo, altrimenti i poveri leonella55edo47 non avrebbero tirato nessun sasso, e si sarebbero accontentati della loro prima identificazione (A.alpina).
Non avevamo per ora in programma una gita in Val Grande, ma ci torneremo a luglio, a vedere i cervi già incornati, e vi porteremo campioni di pelosità fogliari e di peduncoli fiorali.
Un grazie ancora per l'intevento e tanti cari saluti.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 25 luglio 2009 : 13:41:22
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| | Androsace brevis - alpina hanno anche differente ecologia, la brevis è sempre sulle creste, mai nei ghiaioni e sfasciumi tanto cari all'alpina. Inoltre, dove c'è una, manca l'altra (convivono solo al Pizzo dei Tre Signori). |
La risposta fornita da Federico in questa discussione:
Link
risolve la controversia: l'esemplare fotografato fioriva su un pietrone di un lungo sfasciume.
Si tratta quindi di Androsace alpina.
p&e |
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