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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
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Il campagnolo
Utente V.I.P.
Città: Matera
Prov.: Matera
Regione: Basilicata
173 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 07 maggio 2009 : 09:06:46
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| complimenti Greg sia per l'articolo che per le foto...argomento veramente interessante, specialmente per noi appassionati di vipere |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 13:00:21
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Rinnovo i miei complimenti a Greg anche qui!
Melo |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 14:09:13
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| Messaggio originario di Coluber:
Rinnovo i miei complimenti a Greg anche qui!
Melo
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Non posso che sottoscrivere.
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
Modificato da - orsobblu in data 07 maggio 2009 14:09:37 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 15:11:06
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Non sono del tutto convinto che si tratti di un ibrido, anche se non può ovviamente essere escluso, mi piacerebbe mandare la foto a Luca Luiselli o a Edoardo Razzetti, per sapere cosa ne pensano: che sappia io questo tipo di pattern non è poi così atipico per le V. aspis atra, e lo stesso dicasi, in generale per questa specie, per un cornetto all'apice del muso... 
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
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nicola
Utente Senior
Città: Castellana Grotte
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2290 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 20:08:01
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Ottimo lavoro complimenti.
se hai altre notizie tienici informati.
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Ogni essre vivente ha il diritto di vivere e di compiere il ciclo della vita.
Nicola Nitti.
Link |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 20:18:30
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Ho letto l'articolo, molto interessante! Vedendola da lontano anche io avrei detto ammodytes....sembra molto facile trovare vipere dalle vostre parti!!!
Complimenti rinnovati anche da parte mia per il blog, sempre più aggiornato!
Quello che dice Paolo non è da escludere.
Bernardo Borri |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 maggio 2009 : 20:36:02
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Grazie a tutti, ma è stato frutto di anni di passeggiate e di una grande botta di c*** (fortuna)!
Paolo ha i legittimi dubbi che ho avuto io, ma più osservo i dettagli dei disegni della mandibola, la linea che finisce verso l'occhio, la coda arancione, la pupilla arancione ed un cornino piccolo, ma non minuscolo , più vedo che non è un aspis anomalo.
Prima di azzardare a dire che fosse un ibrido ho fatto qualche ricerca e fino ad ora lo definirei come tale, ma chiaramente sono disposto a riclassificare questo serpente correttamente dal momento che ne abbia le prove.
Ormai ho fatto circolare le foto presso vari specialisti svizzeri e francesi, ora con l'aiuto di Paolo anche a italiani e probabilmente nel giro di poco tempo ci vedrò più chiaro.
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 07 maggio 2009 20:37:21 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2009 : 23:16:17
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Luca Luiselli, avendo visto le foto e letto l'articolo sul blog, mi dice: "a me sembra palesemente una atra un pochino strana e nulla più, ma ovviamente senza analisi genetica nulla può essere detto con certezza. [...] semplicemente a me sembra esagerato andare a scomodare gli ibridi per spiegare un'aspis con un cornetto!"
Paolo Mazzei
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 08:54:19
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Grazie Paolo per aver sottoposto le foto ad altri specialisti.
Capisco il vostro scetticismo!
Qui in Ticino il caso dei rilasci di ammodytes ha sempre destato curiosità e creato qualche polemica.
Molti studiosi si sono chinati sul problema senza aver nessuna prova concreta.
Ora questa vipera anomala riapre in modo concreto il discorso interrotto qualche decennio fa.
Ci sono dubbi sul fatto che sia ibrido oppure no, ma per ora molte opinioni confermerebbero questa via.
Sono in contatto con il KARCH a cui spedisco la muta del sepente per un eventuale analisi genetica.
Questa sera il sig. Garzoni (persona con grande esperienza nella ricerca di serpenti) arriva da Losanna per poter osservare il serpente coi propri occhi ed eventualmente fare un prelievo di veleno per poterne analizzare la composizione.
Spero che presto avrò un po' di materiale concreto per dare una risposta a molti interrogativi.
P.S. sono totalmente contrario al prelevare serpenti per metterli in terrario, ma se questo serpente dovessere essere ibrido, potrebbe creare diversi problemi alle popolazioni indigene di Vipera aspis. Se la genetica mi confermasse che si tratta di un aspis "anomala", tornerà felicemente nel suo habitat.
Greg Meier
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Modificato da - aspisatra in data 12 maggio 2009 08:55:59 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 maggio 2009 : 10:22:49
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Concordo che il cornino non sia segno che questo serpente sia un ibrido aspis/ammodytes, in una discussione su questo forum si trova la foto si una Vipera aspis grigia con un corno:
Link
Ora non ritrovo più la discussione, ma avevo visto un'altra discussione in cui aspis aveva postato una foto di una Vipera aspis hugy che presentava un muso particolarmente pronunciato.
Però se sommo alcuni altri aspetti fisici del serpente presunto ibrido, ho qualche dubbio in più.
Come sappiamo la variabilità di livrea dell'aspis è molto grande, ma i motivi sottolabiali di questo esemplare sono comunque molti tipici di ammodytes, non trovi?
Immagine:
283,68 KB
Immagine:
173,25 KB
Greg Meier
Link |
Modificato da - aspisatra in data 12 maggio 2009 10:27:18 |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 09:01:24
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Vi tengo aggiornati...
Ieri sera è passato lo specialista di Losanna che mi ha confermato "l'ibridità" della vipera.
Essendo un grande uomo di terreno, con parecchie osservazioni di serpenti di tutto il continente ma anche specialista in serpenti europei, mi fido del suo verdetto.
Questa persona si è occupato e si occupa tutt'ora di questi casi di rilasci sperimentali di ammodytes in numerose località svizzere.
Tutt'ora "sorveglia" diverse popolazioni, d'oltre Gottardo, di ammodytes ben ambientate e regolarmente viene ad esplorare le zone ticinesi dove queste vipere sono state rilasciate.
Ora, tramite lui, mi organizzerò con un laboratorio specializzato nei prelievi di veleno e nella loro analisi (laboratorio Atheris a Ginevra) per capire in che modo il veleno dell'ibrido si sia mutato.
Vedremo cosa queste analisi porteranno...
Greg Meier
Link |
Modificato da - aspisatra in data 13 maggio 2009 09:02:32 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 09:22:05
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| | Questa persona si è occupato e si occupa tutt'ora di questi casi di rilasci sperimentali di ammodytes in numerose località svizzere |
??  E perché mai si dovrebbe rilasciare V. ammodytes "in numerose località svizzere", visto che, precedenti rilasci a parte, questa specie non mi risulta che abbia mai fatto parte della erpetofauna svizzera?
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 09:34:07
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La domanda di Paolo mi sembra del tutto legittima. Ma credo che si tratti di rilasci illegali risalenti algi anni Sessanta - Ottanta. In Ticino sono conosciute da tempo due colonie.
L'esperto losannese, Greg correggimi se sbaglio, sta monitorando queste colonie illegali, ma ormai ambientate e probabilmente impossibili da estirpare.
Delle ragioni che avrebbero mosso il misterioso o i misteriosi "seminatori" non so dire nulla.
Ciao!
Alessandro
(orsobblu)
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 10:04:40
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Certo, posso aver frainteso , era il termine "sperimentale" che mi lasciava alquanto perplesso, cosa mai si vorrebbe sperimentare?...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
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2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 10:10:54
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| Messaggio originario di mazzeip:
| | Questa persona si è occupato e si occupa tutt'ora di questi casi di rilasci sperimentali di ammodytes in numerose località svizzere |
?? E perché mai si dovrebbe rilasciare V. ammodytes "in numerose località svizzere", visto che, precedenti rilasci a parte, questa specie non mi risulta che abbia mai fatto parte della erpetofauna svizzera?
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe
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Al perché dell'idiozia umana, Paolo, non ho risposta!!
Come dice giustamente Alessandro i rilasci "illegali" sono stati fatti negli anni 70.
Parlando con Garzoni sono venuto a conoscenza dei nomi dei un paio di persone che hanno fatto questi rilasci. Ho assicurato la confidenzialità del discorso al mio interlocutore, per cui ti posso solo dire che quei tipi sono ben "ancorati" nel mondo erpetologico internazionale ed hanno contibuito alla nomenclatura di alcune specie e sottospecie di viperidi europei.
Da quello che ho capito, hanno effettuato questi rilasci a scopo sperimentale, per vedere se le ammodytes si sarebbero adattate, se avrebbero generato una prole, se si sarebbero ibridate, ecc.
In parole povere hanno giocato con un laboratorio a cielo aperto e senza poter assicurare un contollo sugli avvenimenti.
Essendo persone di un cero "spicco" molte bocche sono cucite (sono anni che interrogo le persone a proposito, ma solo ora qualcosina si scioglie).
Questo è quello che so.
Capisco i tuoi dubbi, ma ora io non ne ho più.
Greg Meier
Link |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 maggio 2009 : 20:57:20
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| !!! |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 16:20:02
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Oggi sono tornato a fare un giro nella zona dove avevo trovato l'ibrido, ma come me lo aspettavo (la fortuna sorride solo ogni tanto) ho osservato alcune Vipera aspis atra del tutto normali. Restano degli animali splendidi comunque!
Vi mostro un maschio che stava digerendo una preda.
Immagine:
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e una femmina gravida.
Immagine:
232,75 KB
Immagine:
170,46 KB
Greg Meier
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steve93
Utente Senior
Città: catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
1353 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 16:46:55
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Davvero un bellissimo esemplare.
Io non ho mai visto una vipera...
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La passione è il cuore della vita! |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 16:53:57
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Splendido esemplare Greg!
Melo |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2009 : 18:42:41
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Aggiorno questa discussione dicendo che in un libro di Silvio Bruno e Stefano Maugeri (- "Serpenti d'Italia e d'europa" - stampato nel 1990 e facente parte della collana "le guide di Airone"; Editoriale Giorgio Mondadori), vi è una foto di un esemplare femmina con un cornetto analogo all'apice del muso, fotografato ad Allouis (Cher), in Francia.
Bernardo
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