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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 giugno 2008 : 10:20:59
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Ciao, Beppe
Foto molto belle e anche abbastanza insolite quelle con le farfalle,che non si vedono tanto spesso.
Io ho visto varie volte il momento dell'attacco, e non sempre è così fulmineo come hai detto tu.
Qualche volte capita di vedere il ragno che cerca sfacciatamente la posizione migliore per mordere mentre l'imenottero continua indifferente nel suo lavoro.
Io credo che il mimetismo di questi ragni si sia evoluto soprattutto come difesa dai loro predatori, non tanto come vantaggio nella cattura delle loro prede, che di solito non ci fanno molto caso.
Tanto è vero che il Synaema, che tu hai ripreso, ha lo stesso successo di Thomisus e Misumena.
Un altro mistero (almeno per me) è come fanno a scegliere i fiori giusti, quelli più frequentati. Immagino che un ragno, per trovare un fiore, debba fare un bel po' di strada sul terreno o tra l'intrico della vegetazione.
Sarebbe come se un uomo dovesse scegliere la chioma dell'albero giusto camminando nel sottobosco della foresta amazzonica; mica facile!
Avevo scritto queste cose su un altra discussione, ma erano più provocazioni che domande fatte per trovare risposte.
Certo, tutto quello che riguarda l'evoluzione e il rapporto tra l'utilità di una certa funzione e il meccanismo che ha portato quella specie ad evolversi così è un tema difficile: si rischia di trarre conclusioni arbitrarie.
Per tornare alle foto, è un dato di fatto che la bellezza e la morte vanno spesso a braccetto: ogni volta che vedi un ambiente particolarmente bello e attraente, come lo esamini in dettaglio scopri sempre qualcuno che ne ha approfittato per far fuori qualcun altro.
Quelli che mi rattristano di più sono gli imenotteri bottinatori: li vedo come "persone perbene" che lavorano dalla mattina alla sera per la famiglia, non fanno male a nessuno e finiscono "morti sul lavoro", come li ha definiti giustamente Vladimiro in un'altra discussione.
Non che mi interessi la dimensione antropomorfa, però, fanno simpatia ..
Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 11:12:58
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Ma anche questi "poveri" ragni meritano un pò della nostra simpatia...almeno quanto gli altri
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Teton] |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 17 giugno 2008 : 11:30:52
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| Messaggio originario di elleelle:
.......
Io credo che il mimetismo di questi ragni si sia evoluto soprattutto come difesa dai loro predatori, non tanto come vantaggio nella cattura delle loro prede, che di solito non ci fanno molto caso.
Tanto è vero che il Synaema, che tu hai ripreso, ha lo stesso successo di Thomisus e Misumena.
Un altro mistero (almeno per me) è come fanno a scegliere i fiori giusti, quelli più frequentati. Immagino che un ragno, per trovare un fiore, debba fare un bel po' di strada sul terreno o tra l'intrico della vegetazione.
Sarebbe come se un uomo dovesse scegliere la chioma dell'albero giusto camminando nel sottobosco della foresta amazzonica; mica facile!
Avevo scritto queste cose su un altra discussione, ma erano più provocazioni che domande fatte per trovare risposte.
Certo, tutto quello che riguarda l'evoluzione e il rapporto tra l'utilità di una certa funzione e il meccanismo che ha portato quella specie ad evolversi così è un tema difficile: si rischia di trarre conclusioni arbitrarie.
...................
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questo è il link al post cui tu fai riferimento: una discussione che purtroppo non è proseguita oltre pur essendo oltremodo interessante.
Link
Ho espresso il mio parere in quel post rispondendo ai tuoi dubbi. Sicuramente la selezione naturale ha indirizzato certi orientamenti cromatici e morfologici in un senso piuttosto che in un altro. Anche la capacità di individuare i luoghi di caccia sicuramente dipende da un attitudine al discernimento delle specie vegetali maturata nel corso di migliaia di anni.
Una forma di mimetismo, la loro, doppiamente utile, perfezionata ed amplificata dalla sopravvivenza agli attacchi dei predatori.
Ho visto il Synema aggredire con una rapidità ed una determinazione impressionante. Ma queste scene, ti confesserò mi fanno star male.
Quelle foto scattate alla farfalla aggredita dal Thomisus mi hanno fatto una gran pena. Ma ho voluto documentare. Sto invecchiando male....
ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 15:38:25
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Indubbiamente, in un sito naturalista ad orientamento ecologico come questo, sarebbe fuori luogo indignarsi di fronte a scene di predazione, che è un episodio frequentissimo e necessario per gli equilibri ecologici.
Ma ci sono anche tanti fotografi (e anche molto bravi) e i fotografi, si sa, si lasciano coinvolgere dalla scena che riprendono e cercano di cogliere cosa c'è dentro.
Nel caso mio (che non sono fotografo), mi rattristo un po' quando vedo sproporzione tra la morte di un animale, magari adulto, fecondato e pronto a deporre le uova (stava per raggiungere lo scopo della sua vita ...), e il vantaggio che ne ricava il predatore, che a volte è modesto.
Ricordo un'Hogna radiata impacchettata nella ragnatela di un piccolo Therididae che si era ingozzato fino all'inverosimile e poi aveva lasciato il resto della preda a seccarsi e a decomporsi.
Sempre sul piano delle sensazioni, penso che la predazione da parte dei ragni possa apparire più sgradevole rispetto a quella ad opera di animali masticatori, come una Mantis o un Ditiscus, che fanno sparire la preda a morsi, mentre i ragni la lasciano quasi intatta come se fosse viva.
Particolare è anche il comportamento di quei ragni che legano strettamente la preda ancora indenne prima di morderla: ricordo un'Eristalis presa da un Holocnemus: il dittero emetteva il caratteristico ronzio, che diventava più acuto via via che il ragno applicava nuovi fili che lo stringevano sempre di più; l'operazione durò almeno un quarto d'ora
Basta così! chiedo scusa per la digressione.
Gli uomini spesso inciampano nella verità, ma, di solito, si rialzano e continuano per la loro strada (W. Churchill)
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 18:32:48
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Un Thomisus che ha catturato un'ape.
26/07/08 Pian di Rocca (Castiglion della Pescaia - GR)
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 19:27:27
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| Messaggio originario di elleelle:
Io credo che il mimetismo di questi ragni si sia evoluto soprattutto come difesa dai loro predatori, non tanto come vantaggio nella cattura delle loro prede, che di solito non ci fanno molto caso.
Tanto è vero che il Synaema, che tu hai ripreso, ha lo stesso successo di Thomisus e Misumena. |
Synaema secondo me ha una colorazione che attira gli insetti.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 20:07:33
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Synaema secondo me ha una colorazione che attira gli insetti. |
ciao a tutti
è possibile... però teniamo conto che gli insetti non vedono i colori come noi; se non sbaglio molti non vedono il rosso e vedono invece l'ultravioletto, quindi magari a uno di questi un Synaema rosso e nero appare tutto nero o qualcosa del genere, solo con le macchiette più chiare, no?
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 20:17:01
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| Messaggio originario di gomphus:
| Messaggio originario di Hemerobius:
Synaema secondo me ha una colorazione che attira gli insetti. |
ciao a tutti
è possibile... però teniamo conto che gli insetti non vedono i colori come noi; se non sbaglio molti non vedono il rosso e vedono invece l'ultravioletto, quindi magari a uno di questi un Synaema rosso e nero appare tutto nero o qualcosa del genere, solo con le macchiette più chiare, no? |
Quello che resta costante è il disegno nero su sfondo variamente colorato!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 20:37:14
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L'abbinamento nero-rosso e nero-giallo sembrerebbe una colorazione di ammonimento; ce l'hanno artropodi pericolosi come vespe e calabroni, Latrodectus, Rhinocoris ecc..., oppure insetti disgustosi come Mylabris e molte specie di eterotteri.
L'avvertimento, però, dovrebbe essere diretto ad animali che vedono bene i colori, come uccelli e rettili, mentre non credo che funzioni con insetti e ragni; per esempio, ho verificato personalmente che Hogna radiata attacca senza esitazione Mylabris variabilis, salvo rilasciarlo immediatamente.
Il fatto che possa attirare gli insetti, darebbe la chiave di lettura per la colorazione dei Trichodes, che non mi risulta siano velenosi, a meno che non facciano i furbi col mimetismo bathesiano.
Ciao
Luigi
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Modificato da - elleelle in data 26 settembre 2008 20:38:55 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 20:52:23
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Questo potrebbe interessare:
(Mi scuso per l'inglese, ma ormai le pubblicazioni scientifiche sono tutte in questa lingua!)
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 22:08:58
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Interessante. Seguendo il ragionamento di Gomphus, però, l'esperimento con il ragno dipinto di nero potrebbe avere un'altra interpretazione. Il colore nero, che a noi uomini sembra neutro, potrebbe essere più visibile, per le prede, di quello a colori vistosi e si potrebbero spiegare così le minori catture.
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Modificato da - elleelle in data 26 settembre 2008 22:09:24 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 22:21:45
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| Messaggio originario di elleelle:
Interessante. Seguendo il ragionamento di Gomphus, però, l'esperimento con il ragno dipinto di nero potrebbe avere un'altra interpretazione. Il colore nero, che a noi uomini sembra neutro, potrebbe essere più visibile, per le prede, di quello a colori vistosi e si potrebbero spiegare così le minori catture. |
in effetti è vero; però, osservo che la macchia nera, che potrebbe essere in realtà la parte più visibile della livrea, ha contorni piuttosto irregolari
e se agli occhi degli insetti apparisse come una colorazione disruptiva, cioè con l'effetto di spezzare i contorni della sagoma rendendola quindi meno visibile?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2008 : 23:53:04
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Scusatemi, ma volevo dire un Thomisidae non Thomisus 
(ero un po' sulle nuvole perchè stavo pensando che domattina sarò alle Rocchette e a Principina: una zingarata solitaria a fotografare di tutto un po' Mi mancherete)
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 08:32:17
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Guardate qui e ditemi se trovate qualche "collegamento"
cliccare sull'icona
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 12:49:20
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Io non vedo perchè rattristarsi di qualcosa perchè ogni devono mangiare..
Farfalle e bombi cercano il cibo sui fiori ed è normale che qua aspettano loro certi prédatori...
Ho letto che Thomisus e misumena potevano cambiare il suo colore adattandolo al fiore...
Credo che i fiori sono scelti secondo la sua produzione di pollen..
Ciao!!!
Link
L’école buissonnière |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 settembre 2008 : 13:27:38
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Guardate qui e ditemi se trovate qualche "collegamento"
cliccare sull'icona
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus
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Anche questa è una strategia adattativa, c'è un collegamento .... 
In questa discussione abbiamo analizzato il mimetismo criptico degli insetti. Anche il comportamento indicato da Roberto ha un nome preciso, vediamo chi lo sa indicare
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 13:59:34
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mimetismo batesiano.
Esistono specie che, pur essendo prive di sostanze repulsive, imitano in tutto e per tutto livrea, aspetto e comportamenti dei modelli protetti. Sono dunque dei veri e propri mimi che sfruttano le difese chimiche altrui per sfuggire alla predazione. Questo tipo di mimetismo è detto batesiano, a ricordo di Bates che, nel 1862, per primo studiò il mimetismo negli insetti.E’ il caso, ad esempio, dei lepidotteri sesidi (mimo) che imitano tanto nei colori che nelle forme generali del corpo api, vespe, calabroni (modello), cioè altri insetti con difese antipredatorie molto potenti. (da: Link)
Gli insetti che hanno colorazioni d'avvertimento poichè non commestibili o velenosi adottano quello che viene definito mimetismo mulleriano.
Appare chiaro il vantaggio, per le diverse specie velenose, di possedere tutte gli stessi disegni e colori: è capitato così che nel corso dell’evoluzione siano stati selezionati alcuni "modelli" principali a cui le specie difese chimicamente si sono rifatte. Questo fenomeno prende il nome di mimetismo mulleriano, in onore dello zoologo Muller che per primo, nel 1878, ne ipotizzò la spiegazione. (da: Link)
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 27 settembre 2008 : 14:03:18
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Esatto Licia, ma c'è ancora un termine più tecnico
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Licia
Utente V.I.P.
Città: Bologna
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 14:14:40
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Non sono sufficientemente aggiornata sull'argomento e non conosco purtroppo questa definizione, spero che qualcuno ci sveli al più presto l'arcano.
Intanto vorrei indicare un manualetto molto semplice ma molto interessante ricco di esempi e scritto in maniera tecnica ma semplice (forse un po datato-1991-, ma pur sempre valido).
Wolfgang Wickler - Mimetismo animale e vegetale. - Muzzio Editore
Ciao a presto L. |
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andreaEanto
Utente Senior
Città: Parma
Prov.: Parma
1404 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2008 : 14:19:32
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Ciao,
se ho capito bene la sequenza dei vari interventi la domanda di Alessandro si riferisce alle orchidee:
-il fenomeno è conosciuto come pseudocopulazione (Pouyannian mimicry)le orchidee imitano con disegni, odori e stimoli tattili le femmine di api, bombi etc per indurre il maschio ad appoggiarsi sul fiore.
Ho azzeccato o sono andato fuori tema?
Andrea |
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