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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 16 aprile 2008 : 20:11:17
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Già qualche amico mi aveva sollecitato a trattare le Chrysallida, e allora OK, ci sto, soprattutto potendo contare sulle magnifiche foto di Peter.
Datemi qualche giorno per riordinare le idee e poi partiamo.
Personalmente ritengo le Chrysallida più abbordabili delle Alvania, ci sono pure qui alcuni problemi, e dove non ci sono?, ma nel complesso sono più gestibili. Presentano però due difficoltà in più: sono più piccole delle Alvania, e quindi si esaminano con più difficoltà, e si rovinano molto facilmente, nel detrito si rinvengono spesso esemplari consunti, per cui alcuni importanti caratteri diagnostici possono ridursi o scomparire del tutto. Quanto dirò varrà quindi per esemplari in buono stato.
Credo invece che i tempi non siano maturi per trattare gli altri generi di Pyramidellidae, i problemi sono ancora numerosi e rischieremmo di girare a vuoto.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 11:55:04
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 Ritorno sull'argomento del post per proporvi due Alvanie di non facile determinazione per me. Vediamo che ne pensate voi.
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26,54 KB
Provenienza le Bombarde Alghero, detrito a riva; 1 solo esemplare.Dimensione 2mm e 1/2 circa.
Immagine:
54,14 KB
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32,52 KB
Provenienza Palinuro, 8 esemplari . Dimensioni 3, 3mm e 1/2 circa.
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 aprile 2008 12:09:22 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 13:53:18
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Veramente molto particolari , questi due ultimi esemplari da Palinuro .
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 15:39:56
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| Messaggio originario di Ermanno:
Veramente molto particolari , questi due ultimi esemplari da Palinuro .
Ermanno
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Bene Ermanno, sono contenta che li trovi particolari; spero si possa venire a capo di qualcosa.
Riguardo all'esemplare di Alghero, Sebas mi ha appena scritto che ne ha trovato uno uguale, sempre dal detrito della spiaggia Le Bombarde. Spero lo posti.
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 aprile 2008 15:41:09 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 16:04:15
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Io un'idea per quella di Alghero ce l'avrei ... l'unica cosa che con quadrerebbe sarebbe il colore , ma sappiamo che non è da considerersi determinante.
Tutto il resto della descrizione originale si adatta bene e pure alcune considerazione del Monterosato a riguardo ....
Ma non vi sembra una lactea a scultura più rada, di aspetto più allungato e peristoma più arrotondato ?
Nella descrizione di quale specie, è scritto, quanto ho riportato qui sopra ?
 Ermanno |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 17:01:56
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| Messaggio originario di Italo:
Già qualche amico mi aveva sollecitato a trattare le Chrysallida, e allora OK, ci sto, soprattutto potendo contare sulle magnifiche foto di Peter.
Datemi qualche giorno per riordinare le idee e poi partiamo.
Personalmente ritengo le Chrysallida più abbordabili delle Alvania, ci sono pure qui alcuni problemi, e dove non ci sono?, ma nel complesso sono più gestibili. Presentano però due difficoltà in più: sono più piccole delle Alvania, e quindi si esaminano con più difficoltà, e si rovinano molto facilmente, nel detrito si rinvengono spesso esemplari consunti, per cui alcuni importanti caratteri diagnostici possono ridursi o scomparire del tutto. Quanto dirò varrà quindi per esemplari in buono stato.
Credo invece che i tempi non siano maturi per trattare gli altri generi di Pyramidellidae, i problemi sono ancora numerosi e rischieremmo di girare a vuoto.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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A questo punto direi che ci sono tutti i presupposti per affrontare la Chrysallida. Non ho ancora sentito il parere di Ermanno e Myzar, ma tanto so bene che in caso di bisogno non si tireranno indietro.
Detto questo, devo per un momento mettere le mani avanti. Io purtroppo ho poco tempo libero da dedicare alle conchiglie, e sulle Chrysallida al momento non ho nulla di pronto. Partendo subito, mi ci vuole almeno 1 mesetto per fare le foto e concordare con Italo e chi ne avesse voglia il modo di procedere. Oltre alle immagini bisogna preparare anche i testi ovviamente, e credo che anche Italo avrà bisogno di un po’ di tempo. Inoltre non ho tutte le Chrysallida presenti nel Mediterraneo, quindi qualche immagine dovrà fornirla qualcun altro. Se partiamo subito, rischio di ingolfarmi a metà strada, cosa che preferirei evitare.
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3803 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 aprile 2008 : 22:27:20
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Nessun problema Peter, partiamo con tutta calma.
Intanto dobbiamo aspettare le ultime scoperte di Ermanno sulle Alvania, così da poterle anche eventualmente riportare sull'elenco aggiornato.
Poi possiamo partire con le Chrysallida; ho in mente preliminarmente una paginetta di presentazione sulle morfologia generale e sui caratteri da prendere in considerazione per la determinazione. Forse riesco pure a organizzare qualcosa di simile ad una chiave dicotomica.
Inoltre ora sono quasi riuscito a fare foto decenti al microscopio, il trucco era impostare la macchinetta sull'infinito, quindi qualche foto potrei farla pure io, mi manca solo la C. limitum, ma confido nella bontà d'animo degli amici.
Per il resto ci organizziamo con i messaggi privati.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 08:16:41
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Perfetto!
Avrai presto mie notizie.....
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 10:44:27
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Ciao a tutti, questa è la Alvania che ho trovato nel stesso detrito di Le Bombarde di Spanter. Credo che si tratta de la stessa forma.
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59,26 KB
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Saluti, Sebas |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 12:09:03
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BELLISSIMA !!! ed io avrei un nome per questo gioiello.
Ermanno |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 12:55:35
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| Messaggio originario di Ermanno:
BELLISSIMA !!! ed io avrei un nome per questo gioiello.
Ermanno
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Ok Ermanno, dai fuori il nome
Non sto più nella pelle per saperlo
A proposito dite che è uguale a quell'esemplare che ho precedentemente postato?
Dimenticavo:grazie Sebas 
Spanter |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 16:03:50
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A me sembra qualcosa di abbastanza affine ad Alvania sculptilis...
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 17:12:00
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Sto riguardandomi tutto il lavoro, per rifarmi alcuni strumenti andati persi.
Rileggendo tutto con calma, senza l'assillo di nuove specie che incombono, scopro particolari che non avevo notato e dei quali vi chiedo ora conferma, sperando che qualcuno abbia voglia di tornare un po' indietro...
Sto lavorando sul gruppo lanciae, a mio parere quello rimasto più oscuro tra i tanti gruppi trattati, e ho due cose da chiedere:
1) nella descrizione originale di Alvania aeoliae è riportata la presenza di 2,5 giri di protoconca, si tratterebbe quindi di una specie planctotrofica, a differenza di tutte le altre specie del gruppo (per es. datchaensis in descrizione presenta 1,3 giri). A suo tempo non si è parlato di questo particolare, ve ne chiedo conferma ora.
2) Seguite questo sillogismo e ditemi cosa ne pensate...
a) sappiamo che in datchaensis non c'è evidenza di microscultura spirale nella teleoconca, a differenza di quanto invece accade in lanciae, dove questo particolare è ben presente.
b) sia lanciae che datchaensis sono elementi di coppie problematiche, con elementi differenziali poco evidenti: lanciae nei confronti di consociella e datchaensis nei confronti di fractospira.
c) se le due affermazioni precedenti sono vere allora la logica porta a concludere che anche i secondi elementi delle coppie problematiche condividono i medesimi pattern di microscultura spirale e quindi fractospira ne è priva, mentre invece consociella ne è dotata.
Giusto? 
purtroppo non possiedo queste conchiglie e non posso osservare personalmente questi particolari, ma se la conclusione cui sono giunto è sbagliata significa che è sbagliata una delle due premesse... quale?
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 17:43:48
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Non credo che A. aeoliae sia planctotrofica, anzi... Comunque per essere sicuri più che il numero dei giri bisognerebbe controllare se esista o meno un passaggio da protoconca 1 a protoconca 2, cioè dalla conchiglia larvale nativa e di subito dopo la sciusa a quella del veliger planctonico.
Il sillogismo non l'ho capito proprio: perchè mai bisogna per forza pensare alla microscultura come carattere differenziante per entrambe le coppie? Può esserlo per una coppia e non per l'altra oppure può anche non esserlo per nessuna.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 17:46:00
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Buona sera ragazzi e ragazze , oggi nel primo pomeriggio avevo già scritto un mio intervento sulla Alvania di Spanter e Sebas .... dopo averlo inviato nel forum, sono stato preso dai dubbi e dalle incertezze per cui l'ho cancellato immediatamente.
Ora ripensandoci lo reinvio perchè mi sono convinto di non essere molto lontano dalla giusta interpretazione.
Come leggerete più avanti, ho considerato quest'ultima Alvania misteriosa, la fantomatica: cingulata del Philippi , ma poi , rendendomi conto delle similitudini con il gruppo halgassi mi sono lasciato prendere dall'incertezza.
Tre, sono le cose che non quadrano molto con la descrizione del Philippi : il colore, la misura e il labbro columellare più curvo.
A parte questi punti di domanda, per tutto il resto , corrisponde alla descrizione originale.... il tipo di scultura spirale e assiale ed il loro numero, la forma e consistenza del peristoma.
Queste caratteristiche stanno ad indicare che la A. cingulata è da porre , nel gruppo morfologico con la halgassi e non con carinata .
Ed ora ecco quanto scrissi prima .... che mi dite ?
Ciao Spanter, sì il tuo esemplare è eguale a quello di Sebas.
Per il nome della specie , di cui sono sempre più sicuro .... ma a proposito! nessuno che vada a rileggersi le descrizioni delle specie misteriose?? e che si sbilanci un pò!?
Vabbè! eccovi la traduzione della descrizione originale:
Traduzione
Conchiglia ovata, ventricosa, appuntita, cinta da linee spirali elevate e reticolata da altre longitudinali poco evidenti, con giri convessi, apertura ovale, labbro tenue.
Ho trovato un unico esemplare nella sabbia di Magnisi,lungo 3,7mm.
Se tuttavia si differenzia da Rissoa cancellata giovane per la conchiglia non reticolata striata,ma cancellata da cordoni distanti in rilievo,dei quali i longitudinali sono poco evidenti e per il labbro tenue non ingrossato.Da Alvania lactea differisce: per l'avvvolgimrnto più appuntito,per i cingoli spirali solamente 10, non 24,per l'apertura più rotonda superiormente meno acuta ed infine per il colore rosso pallido. Apertura dritta ,lunga quanto il giro.
Ci siete arrivati ???
NO???
Ma si tratta di : Alvania cingulata (Philippi, 1836)
A parte per il colore ( ma sicuramente ne troveremo anche di brune e fasciate ... ) la descrizione calza perfettamente con gli esemplari presentati, l'errore è che generalmente è stata considerata come una specie vicina a carinata ed a tenera ... e non a cimex e a lactea , come risulta dalla descrizione del Philippi.
Per cui, ragazzi, per me, questa è la vera Avania cingulata.
Ermanno Quaggiotto
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 17:56:28
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Non provo a fare il totoalvanie in base alle descrizioni solamente.
Se devo assimilarla a qualcosa di noto io penserei a qualcosa che ricorda dianensis o hallgassi (più la prima della seconda), oppure la dicthiophora. Ma non riesco a vederne bene la protoconca.
myzar |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 18:55:36
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Myzar, perdona la mia ignoranza batiale, ma non so cosa siano la protoconca 1 e 2  se qualcuno volesse usare due parole di spiegazione gliene sarei riconoscente.
In ogni caso, planctotrofica o meno (probabilmente ho usato impropriamente questo termine) la presenza di 2,5 giri di protoconca contro gli 1,5 degli altri rappresentanti del gruppo mi sembra un solidissimo criterio diagnostico.
Semplifico il sillogismo: vi risulta che consociella presenti microscultura spirale e fractospira invece no?
purtroppo non ho la possibilità di togliermi da solo la curiosità, se a qualcuno capita di averle sotto l'oculare mi farebbe una cortesia dando un'occhiata a questo particolare, naturalmente senza alcuna pretesa di elevare il risultato a criterio diagnostico.
Grazie.
Ciao, Andrea |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 22:02:08
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La protoconca 1 è costituita dal nucleo, vestigio della conchiglia larvale già presente entro la capsula ovigera, ed un ulteriore segmento di crescita che corrisponde ad una vita in cui la nutrizione è affidata alle riserve alimentari vitelline; può essere presente uno stadio successivo di crescita con vita planctonica e nutrizione autosufficiente nel plancton e durante questa fase la parte di conchiglia che si aggiunge si chiama protoconca 2; infine si ha la metamorfosi finale con passaggio ad adulto. In genere esistono tracce del passaggio dalla protoconca 1 alla 2 e da questa all'adulto (cicatrici, cambiamenti di scultura etc). Lo sviluppo è planctotrofico quando esista una protoconca 2, altrimenti è lecitotrofico. Non c'è una regola generale che stabilisca quanti giri di spira crispondano ad un dato modo di crescita. Comunque è sicuro che A. aeoliae ha una protoconca diversa in modo sensibile dalle altre del gruppo, ma d'altra parte pure la sua teleoconca differisce sensibilmente dalle altre.
Per le microsculture non ricordo e controllerò, anche se so che certi dettagli fini sono con molto sforzo visibili solo in esemplari freschissimi e sono i primi a sparire con la minima erosione.
myzar |
Modificato da - myzar in data 18 aprile 2008 22:09:44 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 22:26:14
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Credo di averne trovata anche una colorata . Che dici Ermanno è sempre la stessa specie?
Immagine:
24,6 KB
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 aprile 2008 : 23:23:34
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Sì, Spanter , è sempre lei.
Il nucleo della protoconca sembra più basso, ma è sicuramente dovuto al fatto che è leggeremente ruotato, rispetto a quello delle foto di Sebas.
.... e così, ora, abbiamo anche quella del colore giusto ... nel caso fosse la cingulata , cosa che , ora, considero più che mai probabile.
Ermanno |
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