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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 settembre 2008 : 22:02:27
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Spero di non annoiarvi parlando ancora di Chilostoma cingulatum, per giunta di una forma fra le più inflazionate nel forum, ma ho un debole per questa specie.
Ne ho trovato una numerosa famiglia in un covolo profondo che si apre su una paretina rocciosa riarsa, esposta a SE,in un caldo pomeriggio di agosto e il bello è che all'esterno non ce n'era traccia, nemmeno vecchi gusci al piede delle rocce. All'interno del covolo la temperatura era nettamente più fresca e loro erano affollati soprattutto sul soffitto, a due-tre metri dall'apertura, evitando al contempo la zona più interna, umida e buia. Qualcuno era attivo e anche gli altri non sembravano in estivazione.
I cingulatum dei M.Berici sono riconducibili alla varietà "baldense", ma possiedono alcuni caratteri propri come un guscio sottile, spesso semitrasparente, di colore biancastro uniforme con linea scura sottile poco marcata e soprattutto una forma globosa, tanto che alcuni gusci sembrano di Monacha cantiana: il rapporto H/D che ho misurato è consistemente fra i più alti di questa specie ma non per la spira elevata, bensì per le dimensioni dell'ultimo anfratto. Il corpo è grigio piuttosto chiaro.
fern
Immagine 1: foto di gruppo sul soffitto del covolo.
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Immagine 2:
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 23:49:44
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Caro Fern tu non annoi mai e di chilostoma ne posso vedere anche per 24 ore al giorno.
Ho un debole anch'io per tutto il genere e questa forma dei Berici è molto interessante.....ma sai che non ci sono mai stato sui Berici, non conosco per niente la zona nonostante non sia poi così lontana per me, con i tuoi post mi hai messo curiosità.
Pensa che non sono mai stato nemmeno sui colli Euganei che distano 40 minuti da casa mia e sarò già stato 4 o 5 volte sui Pirenei.....la mia vita è piena di lacune
Grazie mille, Beppe |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 16:13:59
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Ciao Fern,
ho voluto rispondere a questo tuo vecchio intervento perchè volevo mostrati un chilostoma che ci assomiglia. Ho trovato una sola popolazione nei pressi di Bellano (LC) ai piedi della Grigna a quota 250 m circa quasi all'altitudine del Lago di Como. Questi esemplari hanno le stesse caratteristiche di quelle da te postate. Sulla Grigna vivono solo la sott. tigrinum e in vetta la sott. frigidum che però hanno altre caratteristiche. Se andiamo più ad occidente, verso il confine Svizzero, troviamo il C. cingulatum cingulatum ma anche questo molto diverso.
Vi posto le foto in attesa di una vostra risposta
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Ciao
Vittorio |
Modificato da - Subpoto in data 24 febbraio 2009 16:42:42 |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 21:39:01
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Mooolto interessante! In effetti somiglia alquanto agli esemplari berici "estremi", almeno nella trasparenza e decolorazione del guscio, ed e' cosi' diverso dalle forme confinanti, direi da tutte le forme lombarde, che meriterebbe senz'altro un approfondimento.
Immagino sia una popolazione isolata e mi chiedo se l'ambiente abbia qualcosa di particolare. Che meraviglioso casino 'sto Chilostoma cingulatum! Non vedo l'ora che qualcuno si decida a studiarne il DNA, scommetto che ci sarebbero sorprese.
Ciao,
fern
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 gennaio 2009 : 22:23:16
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... qualche anno fa tramite un mio amico avevo fatto avere a Marco Bodon un campione delle parti molli di questa popolazione per uno studio sul DNA. La risposta non è ancora arrivata e per quanto ne ho dedotto dovremo aspettare ancora parecchio.
Ciao,
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 luglio 2009 : 22:06:58
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Qualche giorno fa, durante una bella giornata scura e piovosa, sono tornato sul posto del mio primo ritrovamento e come speravo, in quel piccolo tratto di bosco, ho trovato decine di Chilostoma cingulatum ssp. strisciare per terra tra l'erba e il selciato e per la prima volta ho notato un comportamento anomalo rispetto alle altre forme di Chilostoma cingulatum. Sono tornato nei giorni seguenti durante una giornata soleggiata e ho trovato solo pochissimi gusci sbiancati e solo dopo aver alzato qualche pesante sasso di un vecchio muretto a secco che delimitava il sentiero, ho trovato due esemplari vivi al riparo dalla luce. Solitamente Chilostoma cingulatum, anche durante i periodi di siccità, stanno attaccate alle rocce esposte al sole e difficilmente raggiungono il terreno mentre questa popolazione vive in una zona boschiva lontano da affioramenti rocciosi naturali facendo una vita ipogea. Questo comportamento forse spiega la colorazione molto chiara del mollusco e la trasparenza del guscio facendomi pensare che non è da escludere che si possa trattare di una specie diversa. Vorrei chiedere a Fern se anche i suoi esemplari dei monti Berici hanno un comportamento simile e se il loro habitat è quello classico di parete calcarea o se è come nel mio caso un ambiente di sottobosco.
Vittorio
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 06 luglio 2009 : 23:21:19
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Con Subphoto abbiamo osservato esemplari di cingulatum apuanum nascosti sotto pietre calcaree e siamo rimasti anche noi sorpresi.
Anche in questo caso la colorazione era più chiara come puoi vedere dalla foto
Ciao Beppe
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 luglio 2009 : 13:24:44
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Ciao, mi fa piacere che si discuta di questo argomento sicuramente interessante. Nell'Atlante dei molluschi svizzeri si dice che Chilostoma cingulatum vive su rocce purche' siano disponibili ripari, che possono essere fessure o terriccio.
I Chilostoma cingulatum dei Berici sono strettamente legati alla presenza di pareti rocciose e pur trovandosi anche su sassi isolati non li ho mai visti molto lontano da qualche parete. Quelli che ho fotografato in in questa discussione credo vivano esclusivamente all'interno di una cavita' piuttosto ampia (covolo) dove trovano fresco e umidita' anche in piena estate quando l'esterno, molto esposto, sarebbe un forno letale.
Sui Lessini invece, ma anche sul M.Baldo, il legame con le rocce mi sembra piu' tenue: in alcune zone basta un muretto o una piccola sporgenza per trovarne e durante la pioggia, nel bosco, possono comparire in gran numero. L'altra domenica ne ho osservato sull'Altopiano di Asiago, nel bosco, quasi fossero Chil.illyricum.
Un dato forse interessante: gli esemplari che vivono in zone alberate hanno il corpo di colore chiaro, non ne ho mai visto dal colore scuro, addirittura nero, come se ne trovano in montagna sulle pareti esposte.
fern
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 07 luglio 2009 : 18:24:13
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Ciao fern, da quello che affermi sembra che anche i tuoi esemplari hanno una vita ipogea. Anche gli esemplari dei Lessini e del Baldo che vivono in zone boschive hanno abitudini di vita diverse dai classici Chilostoma montani che invece si limitano a nascondersi in piccole fessure poco profonde e non ad interrarsi o a nascondersi sotto i sassi come fa Chilostoma illyricum. Non c'è dubbio però che gli esemplari dei Berici siano strettamente legati geneticamente al baldense tipico, molto più difficile è pensare che i miei esemplari del Lario derivino dal tigrinum. Queste osservazioni e il fatto che la popolazione è unica e molto puntiforme mi hanno fatto sorgere il forte dubbio che anche gli esemplari che trovo ai piedi della Grigna appartengono alla varietà baldense arrivati dal Veneto per trasporto antropico. Ci sarà forse anche qui lo zampino di Napoleone Pini? 
| Messaggio originario di papuina:
Con Subphoto abbiamo osservato esemplari di cingulatum apuanum nascosti sotto pietre calcaree e siamo rimasti anche noi sorpresi.
Anche in questo caso la colorazione era più chiara come puoi vedere dalla foto
Ciao Beppe |
Grazie Beppe per averci documentato questo comportamento anche da parte di Chilostoma cingulatum apuanum anche se non mi sembra che abbiano una colorazione differente dalle solite popolazioni montane, si nota nell'esemplare giovane una colorazione del mollusco molto scura e il guscio presenta una banda marrone ben marcata.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
Modificato da - SnailBrianza in data 07 luglio 2009 18:25:09 |
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Subpoto
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Inserito il - 08 luglio 2009 : 17:38:59
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I C.cing.apuanum segnalati da papuina erano molto più frquenti sotto le pietre ed a passeggio sul prato che in parete.Il fatto è spiegabile con i temporali recenti che vi erano stati,la vita di questa specie si svolge sul suolo,le pareti rocciose gli servono per sigillarsi in caso di tempo avverso.Vicino a questi esemplari erano presenti rocce idonee all'estivazione.
Ben diverso mi sembra il caso dei M.Berici,se ho ben capito nelle vicinanze di queste popolazione sono assenti strutture rocciose e la popolazione è adattata ad un diverso habitat con conseguente variazione della conchiglia e del colore del mollusco.
Anche sulle Apuane vi erano rari individui in faggeta con colore del guscio più scuro,ma sempre in prossimità di rocce emergenti.La diversità di colore potrebbe essere attribuita all'assenza di decolorazione dovuta all'insolazione diretta.
Si vede come questa specie abbia la capacità di colonizzare habitat molto diversi,dimostrare se le variazioni osservate da fern riguardino la popolazione in esame o siano conseguenza di una speciazione sarà molto arduo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 13:09:18
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| | se ho ben capito nelle vicinanze di queste popolazione sono assenti strutture rocciose |
Le chiocciole nelle mie immagini rappresentano un gruppo che vive in un'ampia cavita' (ci possono stare diverse persone) che si apre proprio su una di queste pareti. La cosa interessante e' che credo non escano mai, o quasi, nel senso che chi lo fa si espone a morte certa, almeno d'estate. Sono proprio queste che hanno forme tanto arrotondate: le popolazioni che vivono in parete (tipicamente in zone ombreggiate) sono piu' simili al baldense tipico.
Ciao,
fern
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 17:04:14
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Dovremmo perciò trovarci di fronte ad una piccolissima popolazione con incroci tra consanguinei che colonizza una micronicchia particolare.
Le condizioni sono molto favorevoli per evidenziare un demi locale con caratteristiche molto marcate e presenti in tutta la popolazione(guscio globoso e colore chiaro del mollusco).
In tal caso Napoleone Pini avrebbe portato nella grotta un certo quantitativo di C.cing.baldensis e studiato le caratteristiche degli eventuali discendenti.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 18:29:49
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| Messaggio originario di Subpoto:
...se ho ben capito nelle vicinanze di queste popolazione sono assenti strutture rocciose...
...In tal caso Napoleone Pini avrebbe portato nella grotta un certo quantitativo di C.cing.baldensis e studiato le caratteristiche degli eventuali discendenti...
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Ciao Sandro,
solo ora capisco queste tue piccole incomprensioni al discorso, probabilmente è colpa mia che sono intervenuto il 6 luglio non specificando che il luogo del mio ritrovamento era riferito agli esemplari trovati ai piedi della Grigna. | Messaggio originario di SnailBrianza:
Qualche giorno fa, durante una bella giornata scura e piovosa, sono tornato sul posto del mio primo ritrovamento e come speravo, in quel piccolo tratto di bosco, ho trovato decine di Chilostoma cingulatum ssp. strisciare per terra... |
Quando mi riferivo al probabile trasporto antropico da parte di Napoleone Pini (penso che lui si divertiva a mescolare le carte solo sulle Grigne) mi riferivo alla popolazione da me trovata e non a quella dei Berici trovata invece da fern. Penso dunque che l'adattamento del "baldense" dei monti Berici sia di carattere naturale che ha portato queste trasformazioni morfologiche alla popolazione. La popolazione di "cf. baldense" delle Grigne invece penso abbia avuto lo stesso tipo di adattamento ma dovrebbe essere arrivata fin qui per vie non certo naturali.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
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Inserito il - 09 luglio 2009 : 19:01:08
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Ciao Vittorio,
il mio discorso non era riferito alle popolazioni delle Grigne ma alla piccola popolazione dei monti Berici segnalata da fern.
Il discorso Pini era un un modo per dire: se nella grotta si inseriscono esemplari di C.cingulatum baldensis tipici e le due popolazioni si incrociano si avrà la conferma che le due popolazioni sono conspecifiche e le differenze evidenziate non costituiscono una barriera riproduttiva.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 09 luglio 2009 : 20:22:26
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Scusa Sandro, avevo capito male io  . Dato che stavamo parlando di due popolazioni diverse e ben lontane tra loro in un unico post, pensavo che si era creata un po' di confusione .
Vittorio
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papuina
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Inserito il - 27 febbraio 2010 : 18:36:54
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Oggi i cingulatum dei Berici li ho visti dal vivo per la prima volta, fantastici.
Ciao Beppe
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2010 : 22:38:55
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Ciao Beppe, mi fa molto piacere vedere un C. cingulatum in attività nel mese di febbraio, nella mia zona le chiocciole sono ancora in letargo  .
Vittorio
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papuina
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Inserito il - 28 febbraio 2010 : 22:52:43
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Ciao Vittorio, sabato la temperatura era di 18 gradi, primavera con la P maiuscola.
Beppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2010 : 20:00:47
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Ritorno su questa discussione per evidenziare alcuni riferimenti ottocenteschi sulla presenza di "Helix cingulata" (che allora indicava sia Chilostoma cingulatum cingulatum che baldense) ai piedi della Grigna, e cio' potrebbe avere relazione con gli esemplari presentati da Vittorio.
La storia inizia con Mortillet, "Annexion a' la faune malacologique de la France", 1862. Convinto evoluzionista, egli osserva che la presenza costante di "Helix cingulata" alla base dei monti su cui si trovano Helix frigida e insubrica (quindi anche ai piedi della Grigna), dimostra che queste si possono considerare trasformazioni della specie tipica.
Nella sua immediata risposta Antonio Villa negava che cio' fosse possibile: | | Dubito ... che il Sig. Mortillet, nel citare l'Helix cingulata var. Preslii come abbondante nella parte inferiore della Grigna stessa, abbia preso uno scambio coll'Helix tigrina, la quale abbonda diffatti al piede di quella montagna ... non avendo mai, ne' io, ne' mio fratello, ne' i miei amici, in trent'anni e piu' di ricerche, ritrovato in quei luoghi esemplare alcuno ne' della cingulata ne' delle sue varieta'. |
| | Rinviensi ... nella Valsassina tra Pasturo ed Introbbio. |
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2010 : 22:42:58
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Quelle zone le conosco molto bene e non ho trovato niente che possa assomigliare a C. cingulatum cingulatum o C. cingulatum baldense, in quella zona ho trovato solo la forma tigrinum. Osservando una cartina dettagliata dei sentieri delle grigne però ho notato che quel punto della Valsassina tra Pasturo e Introbbio corrisponde con la base di un canalone ricco di fenomeni carsici direttamente collegato alla Conca di Moncodeno che si trova molto più in alto dove oltre i 2000 metri di quota si trova Chilostoma cingulatum frigidum. Forse le forme simili al baldense di cui fa riferimento Pini sono delle forme che derivano dal frigidum o viceversa e che dunque hanno avuto un'evoluzione separata dalla forma predominante tigrinum. Purtroppo proprio in questi giorni, quando sembrava essere arrivata finalmente la primavera, una forte perturbazione con aria fredda ha prodotto delle abbondanti nevicate anche a quote inferiori ai 1000 metri e dunque eventuali ricerche sul campo dovrò rimandarle quando le condizioni ambientali saranno più favorevoli.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Chilostoma cingulatum dai M.Berici
